Un mundo técnico

PUT YOUR MONEY WHERE YOUR MOUTH IS

Ahora sólo falta que el Sr. Vega de Seoane convenza a sus amigos "empresarios" de que inviertan en nuclear si tan maravilloso resulta: sin pedir subvenciones ni préstamos garantizados por el Estado, ni garantías de compra de esa electricidad, asumiendo todos los costes de los residuos, las responsabilidades civiles, y convenciendo (o sobornando) a las poblaciones cercanas a los nuevos emplazamientos de todo eso que dice.

Predicar es simple, dar trigo es otra cosa.

A ver cuándo serás capaz de encontrar una eléctrica que diga que quiere construir una central nuclear. Como sabes, en España no hay moratoria, cada cual es libre - con su dinero, eso sí - de construir tantas centrales como le plazca.

Y de momento, todos calladitos, y montando una campaña para preparar la petición de subvenciones.

# Posted by: marcel at 16 de Septiembre 2005 a las 11:48 AM

¿Este hombre presiona compulsivamente el F5?
¿Acaso la energía eólica no está subvencionada?
¿Acaso la térmica tampoco?
¿Entonces? ¿Que no hay moratoria? Si no es con el apoyo del gobierno (ya sea monetario o mediático) a ver quién es el guapo que monta una central. Si el gobierno no para de cacarear malignidades ¿cómo se va a atrever nadie a abrir una central? Recordemos Lemóniz.

# Posted by: Reboot at 16 de Septiembre 2005 a las 12:50 PM

reboot,

Yo no presiono compulsivamente nada. El único que habla compulsivamente sin orden, concierto ni lógica eres tú.

La eólica está subvencionada porque está en sus inicios y porque aún con no ser competitiva con las demás, hoy, se entiende que es conveniente favorecer su expansión en vistas a futuro, por razones múltiples.

La nuclear lleva cincuenta años siendo subvencionada y lo único que ha demostrado es que no puede vivir sin esta subvención. Si quieres dentro de 50 años comparamos las subvenciones recibidas por la nuclear y la eólica y luego decidimos cuál ha valido más la pena. De momento, las subvenciones a la eólica son a cuenta de las que recibió la nuclear desde sus comienzos.

Y por más que te indignes, ello no cambia el hecho de que no hay moratoria nuclear. Nada legal o administrativo impide que una eléctrica decida construir una. Otra cosa es que a algunos les guste más o menos y armen la marimorena. Pero creo que en eso consiste la democracia. Aunque ya sé que por estos lares esto es caca.

Pero bueno, has confirmado lo que yo llevo diciendo desde hace tiempo: "Si no es con el apoyo del gobierno (ya sea monetario o mediático) a ver quién es el guapo que monta una central."

Pues eso, que sin el apoyo del gobierno, no hay nuclear.

Pero, ¿no habíamos quedado en que la intervención gubernamental en la economía era perversa? Vaya, vaya, "liberales" pidiendo la intervención estatal. Vivir para ver.

# Posted by: marcel at 16 de Septiembre 2005 a las 01:35 PM

Marcel, dos comentarios: "de 50 años comparamos las subvenciones recibidas por la nuclear y la eólica y luego decidimos cuál ha valido más la pena" - Me apunto, si quieres apostamos a que gana la nuclear.
"Pero creo que en eso consiste la democracia." - Yo creo más bien que es el resultado de la demagogia... Cuando no se informa a la gente, o se la informa mal, cuando los verdes chillan tanto, es eso democracia?

# Posted by: Amelia at 16 de Septiembre 2005 a las 03:14 PM

Amelia,

Me parece muy bien, aunque como yo no duraré 50 años para comprobarlo, mejor podríamos empezar por valorar las subvenciones recibidas hasta la fecha por la nuclear, para que puedas ir descontando las que reciba la eólica. ¿Tienes idea por dónde empezar? Si así lo hacemos, yo dejaré a mis hijos en testamento el continuar con este análisis para que cuando llegue el momento lo contrasten contigo.

Ya sé que a vosotros lo de la democracia os pilla un poco lejos. Al parecer consiste en que las empresas eléctricas puedan destinar importantes cantidades de dinero a "informar" a la gente (por ejemplo, mediante el Foro Nuclear), mientras otros lo único que pueden hacer es "chillar".

¿Te apuntas a defender una legislación que obligue a todo aquel que financia un determinado "advocacy group" a financiar también con cantidades iguales a quienes defienden lo contrario? ¿No sería así una buena forma de asegurar que la ciudadanía está igual de bien informada de cada una de las posiciones sobre las que tiene que decidir?

# Posted by: marcel at 16 de Septiembre 2005 a las 04:26 PM

Dudo que jamás la energía eólica llegue a ser rentable. Por tanto, ¿qué diferencia le ves con la nuclear? ¿Por qué mides con distinto rasero? ¿Tanto te molesta la energía nuclear? ¿Qué alternativas propones? ¿Inundar los montes de molinillos o de centrales térmicas?

# Posted by: Reboot at 16 de Septiembre 2005 a las 05:44 PM

Perdón, eso era respuesta a marcelino.

# Posted by: Reboot at 16 de Septiembre 2005 a las 05:45 PM

Lo que yo opino de la energía nuclear lo he expuesto en mi artículo, por tanto no lo repetiré. Podría añadirle unas cuantas cosas más pero dudo que las entendieras, y por tanto te ahorraré el esfuerzo.

En cuanto a la "rentabilidad" de las distintas formas de captar/generar energía, las consideraciones económicas no son las que me interesan. El propio concepto de rentabilidad es corto placista y dependiente del sistema económico imperante.

Yo defiendo que el tipo de sociedad que hemos construido en los últimos cien años, consecuencia de haber despilfarrado una herencia de millones de años - los combustibles fósiles - es insostenible y por tanto caerá por su propio peso, muy posiblemente cuando se llegue al cénit de la producción de petróleo. Puesto que la energía nuclear depende en todo de los combustibles fósiles, caerá con ellos.

La humanidad ha vivido durante decenas de miles de años de la única energía sostenible (por lo menos para varios miles de millones de años más) que es la solar y sus derivadas (eólica, hidráulica, vegetal, etc.) y es la única que sepamos puede sostener a largo plazo nuestra especie.

Por tanto, si fuéramos tan sólo un 1 por mil de lo inteligentes que creemos ser, utilizaríamos los combustibles fósiles que nos quedan para preparar un futuro sólo a base de renovables, para que los próximos 10.000 años no sean iguales o peores que los anteriores 10.000. Al fin y al cabo ir en coche no es un derecho natural.

Negándonos a aceptar ésto, y pretendiendo que "algo saldrá" y que "es posible el crecimiento permanente en un mundo finito", lo único que conseguiremos es volver de verdad a las cavernas, de dónde algunos no mereceis haber salido.

# Posted by: marcel at 16 de Septiembre 2005 a las 07:21 PM

Es que nosotros proponemos la sustitución de la energía fósil por nuclear a medio plazo para pasar a una alternativa seria renovable a largo plazo.
Lo que es absurdo es lo que se está haciendo ahora, que es potenciar el uso de la energía fósil y cepillarse la nuclear y tratar de tapar huecos con unas energías renovables en pañales.

¿Es eso normal?

# Posted by: Reboot at 16 de Septiembre 2005 a las 07:55 PM

No hay moratoria nuclear, qué va. Solo el presidente del gobierno afirmó en su discurso de investidura que su gobierno iba a abandonar "progresivamente" la energía nuclear y el ministro Montilla recuerda cada dos por tres que el gobierno va a ir reduciendo el peso de la energía nuclear en el "mix" de generación eléctrica. Algo que solo se puede hacer prohibiendo construir nuevas centrales nucleares...

Pero veo que hoy tienes el día gracioso Coderch. Dices que la energía eólica está en sus inicios. ¿y el primer aerogenerador de 200 kilovatios en el año 57 qué fue?¿una broma?

Y en el siglo XIX ya había proyectos para utilizar aerogeneradores para cargar baterías...
pero en fin, leyendo el resto de tus comentarios casi da igual. Disparate tras disparate hasta el disparate apocalíptico final.

# Posted by: Fernando Parrilla at 16 de Septiembre 2005 a las 09:10 PM

Parrilla,

NO hay moratoria nuclear porque no hay ninguna ley o disposición administrativa alguna que diga que no se pueden construir centrales nucleares. Y sino, demuéstralo.

Otra cosa es que todo el mundo sepa (incluso reboot) que nunca se hubieran construido y que nunca se construirán centrales nucleares si no es con el concurso, el apoyo y la financiación del gobierno de turno. Y lo que dice el actual, por lo menos de momento, es que no están dispuestos a ello. Pero si sale una empresa y se empeña en construirla, no lo pueden impedir. Otra cosa es que se atrevan a cargar con todo lo que ello supone: costes desproporcionados, oposición popular, y unos residuos que el Estado puede negarse a aceptar advirtiéndoles que tendrian que correr a cargo con lo que suponga cumplir con la legislación sobre materiales peligrosos.

Por tanto, no manipules, NO hay moratoria. Lo que tampoco hay es un gobierno, de momento, repito, dispuesto a cargar con este muerto.

El único gracioso eres tú. También en el Quijote hay energia eólica, y los romanos ya la usaban. ¿Es eso relevante?

Y en cuanto a mis disparates, podrías por lo menos señalar por qué son tales. Si no lo haces, es una demostración más de tu ineptitud discursiva. Pero no te preocupes, ya estamos acostumbrados.

# Posted by: marcel at 16 de Septiembre 2005 a las 11:49 PM

reboot:

¿Puedes decirme cómo se sustituye la energía fósil por nuclear, por ejemplo en el transporte?

Si lo que hay que hacer, según dices, es buscar una alternativa "seria" y renovable a largo plazo, ¿qué sentido tiene destinar la inmensa mayoría de los recursos para la nuclear (ITER y demás)? ¿Cómo dejarán de estar en pañales las renovables si destinamos todos los recursos a la nuclear?

¿Qué entiendes por una alternativa "seria renovable"? Ya sabemos cuáles son las renovables: el Sol y derivados. ¿Conoces alguna otra? Que estas alternativas no te parezcan serias porque no pueden mantener nuestros consumos actuales es de ignorante: vivimos en el mundo en que vivimos, no lo hemos elegido ni podemos cambiarlo.

Si te parece mal, siempre te queda el rezo,
o el turismo galáctico. ¿Has solicitado ya que te crionicen?

# Posted by: marcel at 16 de Septiembre 2005 a las 11:58 PM

Lo que me he llegado a reir...

Puesto que la energía nuclear depende en todo de los combustibles fósiles, caerá con ellos.

Repito: la energía nuclear depende en todo de los combustibles fósiles.

Y luego: La humanidad ha vivido durante decenas de miles de años de la única energía sostenible (por lo menos para varios miles de millones de años más) que es la solar y sus derivadas (eólica, hidráulica, vegetal, etc.) y es la única que sepamos puede sostener a largo plazo nuestra especie. Siempre que sea en una cueva o una cabaña, eso sí.

Finalmente: pretendiendo que "algo saldrá" y que "es posible el crecimiento permanente en un mundo finito", lo único que conseguiremos es volver de verdad a las cavernas, de dónde algunos no mereceis haber salido. La última parte es como para enmarcarla.

# Posted by: Bazán at 17 de Septiembre 2005 a las 11:06 PM

Bazán:

Gracias por repetir lo que yo escribo, pero aparte se eso, ¿sabes hacer algo más, por ejemplo, rebatirlo si es que no estás de acuerdo?

Que la "la energía nuclear depende en todo de los combustibles fósiles", es algo tan evidente que sólo un obtuso como tú puede ponerlo en duda.

Si te atreves a disputármelo con alguna frase mínimamente inteligible, te lo explicaré.

# Posted by: marcel at 18 de Septiembre 2005 a las 12:47 AM

Y ahora una adivinanza. A que no sabéis quien escribe lo siguiente:

"With federal government spending through the roof and projected deficits setting new records every day, it is perhaps surprising that the Bush administration and Congress want to use billions of taxpayer dollars to single-handedly resurrect the moribund nuclear industry. Old habits, however, die hard. The federal government has always maintained a unique public-private partnership with the nuclear industry, wherein the costs of nuclear power are shared by the public but the profits are enjoyed privately. In an attempt to resuscitate this dying industry, the current Senate energy bill proposes unprecedented federal support for nuclear power.

Despite extensive and continuous government assistance -- including more than $66 billion in research and development alone -- no nuclear power plant has been ordered and built in the U.S. since 1973. After building more than a hundred plants between 1954-1973, orders have been cancelled over the last thirty years, and capacity in the industry has stagnated since 1989.

The decline of nuclear power is a result of several factors: the Three Mile Island disaster heightened public safety fears and citizen opposition to the siting of plants in their neighborhoods grew. But nuclear power was ultimately rejected by investors because it simply does not make economic sense. In truth, nuclear power has never made economic sense and exists purely as a creature of government.

In fact, a recent report by Scully Capital Services, an investment banking and financial services firm, commissioned by the Department of Energy (DOE), highlighted three federal subsidies and regulations -- termed "show stoppers" -- without which the industry would grind to a halt. These "show stoppers" include the Price Anderson Act, which limits the liability of the nuclear industry in case of a serious nuclear accident -- leaving taxpayers on the hook for potentially hundreds of billions in compensation costs; federal disposal of nuclear waste in a permanent repository, which will save the industry billions at taxpayer expense; and licensing regulations, wherein the report recommends that the Nuclear Regulatory Commission further grease the skids of its quasi-judicial licensing process to preclude successful interventions from opponents.

But even these long-standing subsidies are not enough to convince investors, who for decades have treated nuclear power as the pariah of the energy industry. Nuclear generated electricity remains about twice as expensive as coal- or gas-fired electricity. Although the marginal costs of nuclear are lower, the capital costs are much higher. In light of this resounding cold shoulder from Wall Street, the federal government is opening the treasury wider than ever before.

Venga Sra. Mill, Sr. Parrilla, hagan sus apuestas.

# Posted by: marcel at 18 de Septiembre 2005 a las 12:51 AM

Lo de hoy también es bueno: sólo un obtuso como tú... Qué cargado de razón te veo en tus argumentos.

# Posted by: Bazán at 18 de Septiembre 2005 a las 04:53 PM

Mis argumentos serán lo que sean, pero por lo menos son.

Lo tuyo no llega ni a frase graciosa.

# Posted by: marcel at 18 de Septiembre 2005 a las 09:12 PM

Y por si no lo sabes, "obtuso" cuando se aplica a una persona significa: "tardo o torpe; que comprende difícilmente y con lentitud".

Gentileza de Maria Moliner.

# Posted by: marcel at 18 de Septiembre 2005 a las 09:16 PM

Y como veo que no os gusta mucho jugar a las adivinanzas os daré la solución:

No Corporate Welfare for Nuclear Power

Uno de los autores es el "director of natural resource studies at the Cato Institute". Algunos además de liberales son coherentes. Vosotros ni lo uno, ni lo otro.

# Posted by: marcel at 19 de Septiembre 2005 a las 11:12 AM

También para que veais cuan lejos están vuestras ideas liberal-capitalistas de lo que seria necesario para acometer un verdadero programa de construcciones nucleares, os recomiendo el siguiente artículo, también publicado en una revista dirigida por un asociado al Cato Institute:

How to Build 6,000 Nuclear Plants by 2050

Ahí vereis que la solución nuclear - suponiendo que fuera eso, una solución, que no lo es - es incompatible con la iniciativa privada.

# Posted by: marcel at 19 de Septiembre 2005 a las 01:51 PM

¿Será por eso que el único pais con un plan medianamente ambicioso es China, un país cuya economía está dirigida por un partido que se llama comunista?

# Posted by: marcel at 19 de Septiembre 2005 a las 01:53 PM

Más de Jerry Taylor:
"debate over depletion is silly"
http://peakoil.blogspot.com/2005/07/debate-over-depletion-is-silly.html

# Posted by: quetzalcoatl at 19 de Septiembre 2005 a las 07:18 PM

quetzalcoatl,

¿De verdad quieres discutir sobre el Peal Oil, o con hacer una gracia tienes bastante?

# Posted by: marcel at 19 de Septiembre 2005 a las 08:21 PM

Si quieres actualizarte sobre el Peak Oil, puedes leer, por ejemplo, el último número de TIME:

The Real Oil Shock

Por cierto, el "apocalíptico" es ahora Mattew Simmons, Presidente de un banco de inversiones energéticas y asesor de la comisión que montó Bush para hacer su plan energético.

# Posted by: marcel at 19 de Septiembre 2005 a las 11:13 PM

Esto dice Simmons

"Most oil-forecasting models show demand rising to between 120 million and 130 million bbl. per day by 2025 or 2030. "

Lo que no dice es cómo se fabrican estos modelos.

Pero Marcel me explicará si calculan la demanda con unas estimaciones de precios y, en caso afirmativo, con qué estimaciones. Porque lo que no creo es que sean tan burros como para calcular la demanda sin estimar los precios futuros, simplemente proyectando los precios actuales sin más. ¿O sí? ¿O a lo mejor calculan la demanda ajena a los precios?

# Posted by: quetzalcoatl at 20 de Septiembre 2005 a las 01:45 PM

"obtuso" cuando se aplica a una persona significa: "tardo o torpe; que comprende difícilmente y con lentitud". Lo dicho, que me admiro ante tus argumentos y tus explicaciones.

¿De verdad quieres discutir sobre el Peal Oil, o con hacer una gracia tienes bastante? No hay nada como un erudito bien educado cuando se carga de razón.

# Posted by: Bazán at 20 de Septiembre 2005 a las 04:17 PM