Un mundo técnico

Dice el señor Coderch que un momento, que se está peinando.

# Posted by: Perdón at 13 de Septiembre 2005 a las 12:10 PM

El cristal parasporal de Bacillus Thuringiensis (Bt)se lleva empleando hace mucho tiempo como insecticida dada su eficacia y nula toxicidad en humamos y especies animales no objetivo.

Que el cristal de Bt se exprese en las hojas de las plantas es más interesante, ya que afectará de esa manera, solo a los insectos que ataquen a las hojas de esas plantas en concreto. En este caso el algodón.

Su uso tiene consecuencia positivas económicamente pues las plagas no afectan y se baja el gasto en plaguicidas. Además al usar menos plaguicidas químicos, la contaminación es menor.

# Posted by: chesco at 13 de Septiembre 2005 a las 12:23 PM

Mira que bien, ya habeis descubierto algo para lo que sí sirve la ciencia. Ya era hora!

Ahora bien no cometas la falacia de insinuar que puesto que una determinada selección genética es beneficiosa, porque ahorra plaguicidas, todas lo son. Normalmente, ocurre todo lo contrario. Las semillas transgénicas por lo general requieren más fertilizantes y más plaguicidas.

# Posted by: marcel at 13 de Septiembre 2005 a las 12:40 PM

Marcel, parece que no te enteras o no sabes de esto.

Un transgénico como en este caso no es una selección genética. No se selecciona, se produce. Genéticamente se expresa esa toxina en la parte de la planta deseada. Y si tienes esa toxina que matará a la plaga en cuestión, ya necesitas muchos menos plaguicidas. Termina siendo más cómodo, más barato y más limpio.

Lo de que las semillas transgénicas requieren más fertilizantes y plaguicidas ..jajaja

# Posted by: chesco at 13 de Septiembre 2005 a las 12:44 PM

Algo de lo que difícilmente te enterarás si sigues, como de costumbre, informándote sólo en los "advocay groups":

La Fundación Antama cuenta inicialmente con el apoyo de varias empresas e instituciones interesadas en la biotecnología y mejora de variedades de semillas de España.

Con el fin de acercar el mundo de la Biotecnología y los transgénicos a todas las personas interesadas, Fundación Antama lleva a cabo, a lo largo del año, diferentes actividades que muestren los principales aspectos, características y datos sobre el tema.

Es decir, un mero altavoz de la industria de los transgénicos: la voz de su amo.

# Posted by: marcel at 13 de Septiembre 2005 a las 12:45 PM

chesco,

Aparte de decir lo obvio, que los transgénicos son el resultado de una selección genética artificial, y del ja, ja, ja ... ¿puedes aportar alguna información que demuestre que lo que digo no es cierto?

# Posted by: marcel at 13 de Septiembre 2005 a las 12:47 PM

Veo que no es obivio para tí, Marcel.
Los transgénicos no son selección artificial, no te empeñes, son creación dirigida.

Lo del jajaja era claro. Si como en este caso expresamos una toxina para no necesitar el plaguicida o necesitar menos, es obvio que no hacen falta más plaguicidas como tú dices.

# Posted by: chesco at 13 de Septiembre 2005 a las 12:52 PM

Bueno, yo voy a poner un poco de contrapunto para variar.
El problema del uso de plantas resistentes no es ya toxicidad en humanos en la selección que provoca en parásitos y lo contraproducente que sería si no todos los agricultores se ponen de acuerdo a la hora de usar genomodificados. Me explico.

En el primer caso, bueno se iría produciendo selección natural hasta que la población parásita local sea exclusivamente la resistente al cristal Bt. No habría excesivo problema, pues es cuestión de cambiar el antiparasitario a otro al que sean sensibles e ir rotando.

Pero el segundo caso es más peliagudo. Imaginad que tenemos dos campos próximos. Uno usa el genomodificado y el otro no. Al genomodificado la plaga no le afectará, pero no veas cómo se va a quedar el que usa semillas estándar.

Venga, venga, a debatir, que el tema es bueno.

# Posted by: Reboot at 13 de Septiembre 2005 a las 01:00 PM

Perdón:
"no es ya la toxicidad en humanos sino la selección"

# Posted by: Reboot at 13 de Septiembre 2005 a las 01:01 PM

Y por cierto las plantas genéticamente modificadas no son una selección, aunque tampoco podemos calificarla de creación....

# Posted by: Reboot at 13 de Septiembre 2005 a las 01:05 PM

chesco,

Para que se te entienda, tendrás que explicar cual es la diferencia entre "selección artificial" y "creación dirigida".

Como veo que de lógica andas algo flojillo, te lo explicaré con algo más de detalle.

Que exista un caso en el que los transgénicos reduzcan la necesidad de pesticidas, no rebate mi afirmación de que "las semillas transgénicas por lo general requieren más fertilizantes y más plaguicidas". Para desmentirla tendrías que razonar la afirmación contraria a la que yo sostengo, que no queda invalidada por un simple ejemplo sensus contrario.

# Posted by: marcel at 13 de Septiembre 2005 a las 01:11 PM

Hombre reboot, por fin dices algo inteligente.

Porque veamos, si las orugas van a ir a comer al campo de al lado, pues estupendo, que aprenda el agricultor y se pase a al variedad genomodificada, ¿verdad chesco?

¿Y qué ocurre luego? Pues pueden ocurrir dos cosas: que las orugas también se automodifiquen, aunque sea por selección natural, y vuelta a empezar, o que no lo consigan.

Si no lo consiguen pueden ocurrir dos cosas: que este maiz transgénico pueda autoreproducirse (ya se ocupan las empresas de que no) o no. Si puede autorreproducirse adiós al negocio, y que yo sepa ninguna empresa invierte en su desaparición. Y si no se autorreproduce, pues a seguirle comprando a la multinacional de turno y ya tenemos una parte más de la agricultura imposible de sostener. Seguimos así con todas las especies y así aseguramos que algún día no muy lejano todos nos moriremos de hambre.

Una solución cojonuda al problema ecológico: muerto el perro se acabó la rabia.

# Posted by: marcel at 13 de Septiembre 2005 a las 01:18 PM

El tema de la regulación de la reproductividad de especies modificadas genéticamente es un tema de lógica. Y de hecho en parte se produce para evitar la fobia cojonero-ecológica. Si ocurriese alguna desgracia, que no debería, pues el problema se limitaría a una sola generación de plantas.

Yo eso lo veo lógico. ¿Que además es beneficioso para la empresa que se ha gastado miles de millones en "crear" una planta óptima? Bueno, es normal, para eso han gastado su dinero.

Pero entonces volvemos al problema del si unos sí usan modificados y otros no.

# Posted by: Reboot at 13 de Septiembre 2005 a las 01:44 PM

Por cierto... me estoy acordando de una anécdota buenísima. En los EEUU permitieron el uso de una variedad de algodón modificado que ya llevaba el color azul (Blue Gene). El tema era cojonudo, porque así los fabricantes de vaqueros se ahorrarían un buen dineral. Por lo visto hubo una falta de entendimiento con los agricultores y por lo visto la empresa que fabricaba las semillas pasó por alto el avisarles de una pequeña curiosidad de aquellas plantas: Que florecían un poco antes de tiempo.

Pues nada, el algodón se cultivó, creció... y para sorpresa de todos, floreció antes de tiempo.

A los agricultores no les dió tiempo a recogerlo y se perdieron toneladas y toneladas de algodón azul.

Sin más una anecdotilla curiosa.

# Posted by: Reboot at 13 de Septiembre 2005 a las 01:53 PM

Marcel, para que se me entienda o me entiendas tú te explico por qué no es una selección artificial como tú dices.
Tradicionalmente en la agricultura, se han seleccionado las variedades de una especie que produjeran más, o que estuvieran adpatadas a unas situaciones concretas como tipos de suelo, salinidades, frio-calor, etc.
Para seleccionar = elegir = escoger, hay que tener donde seleccionar o escoger, pero en el caso de los transgénicos eso no se da por que queremos una planta que tenga unas características ( en este caso que exprese una toxina) que no son inherentes a ella y por tanto no seleccionable entre las variedades de la planta que existen. Por ello digo que es una “creación dirigida”. Nosotros creamos un algodón con esa característica.
Además explico lo de “dirigida”. Al principio los transgénicos no se podían hacer de forma dirigida con respecto a decidir en qué parte de la planta o del animal se expresa la toxina o proteina a introducir. Hoy en dia, sí se puede hacer. Se puede expresar en un cierto tipo celular la proteina o toxina escogida.

Con respecto a tu texto:
[Que exista un caso en el que los transgénicos reduzcan la necesidad de pesticidas, no rebate mi afirmación de que "las semillas transgénicas por lo general requieren más fertilizantes y más plaguicidas". Para desmentirla tendrías que razonar la afirmación contraria a la que yo sostengo, que no queda invalidada por un simple ejemplo sensus contrario.]

Intentas una trampa argumental bastante burda. Tú das una afirmación generalizando ("las semillas transgénicas por lo general requieren más fertilizantes y más plaguicidas") lo cual en ciencia es bastante burdo, en biología un disparate y en el caso de los transgénicos que son casos muy específicos, pecado de excomunión. Además sin demostrar nada con ejemplos que es lo que vale en biología.
Pasando a otras cosas que Reboot comenta y Marcel manipula con respecto al campo del vecino del que tenga plantado el transgénico. Sigo hablando de este caso del cristal parasporal para no generalizar. El cristal parasporal no actúa como repelente de insectos. Las orugas que coman de esa planta morirán por el efecto tóxico y por tanto no hay un efecto de incremento en el campo del vecino.
Si saltamos al maiz que introduce Marcel (estábamos con el algodón, vaya como se mezclan las cosas), el tema es parecido a lo que ya he dicho anteriormente de dirigir la aparición del transgénico en el lugar de la planta que queremos. Las plagas suelen atacar a las hojas, por tanto, ¿para que se necesita en el fruto ( en este caso el grano de maiz)? ¿no estamos con que tenemos miedo a comernos los modificados genéticamente?, de esa forma no se come. Además al no expresarlo la semilla no es dispersable, y sí, hay que volver a comprar semillas. Pero claro, entonces aparacen las malísimas multinacionales como el gobierno Indio que es el que más impulsa los transgénicos en agricultura.

Uff, me ha quedado largo, pero espero haber podido contribuir a aclarar confusiones y desfacer manipulaciones.

# Posted by: chesco at 13 de Septiembre 2005 a las 02:34 PM

Esa relación fertilizantes-plaguicidas y plantas transgénicas es una generalización que no va a ningún lado. Las transgénicas son plantas seleccionadas que luego se las ha metido algún gen, en el caso del bt uno que produce una toxina que se carga a los bichos.

Las variedades seleccionadas no es que necesiten más fertilizantes, sino que admiten mayor uso de los mismos para producir más; es decir, una variedad antigua, pej. trigo cabezorro (años 50) por muchos kg. de abono y mucha agua que le caiga no va a producir más de 1.000-2.000 Kg./ha, sin embargo un trigo pané-247 que es una variedad seleccionada pero q tiene más de 20 años si se puede llegar a usar más kg. de abono produciendo 3.000-4.000, hasta llegar a las variedades actuales tipo rudolf pej que tirando más abono puedes llegar a 6.000-7.000 kg./ha siempre y cuando le caiga el agua suficiente. Quiero decir, que un rudolf si le echas la mitad de abono te dará lo mismo que una variedad menos seleccionada, no necesita más que el resto, sólo que se le puede tirar más obteniendo beneficio.

En cuanto al rendimiento o eficiencia, es decir Kg. producidos/Kg. de abono generalmente son mejores las variedades seleccionadas, pues están seleccionadas precisamente para eso, pero tampoco todas, y depende mucho del suelo, en algunas zonas será más eficiente una variedad más antigua y en otras será al revés. Ahora bien, hay muchas variedades que para poder producir esas cantidades tan ingentes por hectárea han reducido su tamaño para tener un tallo más fuerte que aguante el peso, y por tanto las malas hierbas les hacen más competencia que a otras variedades menos productivas o menos seleccionadas que han mantenido el porte medio-alto y por tanto necesitan mayor cantidad de herbicidas.

Cuando haces una selección sólo fijándote en el rendimiento puedes "cargarte" genes que no eres capaz de observar en las parcelas de experimentación pero que pueden ser muy útiles en condiciones reales. Como son variedades muy homogénes, clones prácticamente, puedes tener dificultades para que se adapten a tu zona.

Hay un ejemplo que saben todos los agricultores de las zonas malas, las semillas certificadas R1, es decir las que vienen de la experimentación, prácticamente no darán nada en los suelos regulares-malos, mientras que las R2, que son las cosechadas (hijas) de lo q haya dado la R1 darán grandes cosechas.

No se puede simplificar en cuanto al uso de semillas certificadas y transgénicas. Unas serán muy buenas y otras pésimas. Lo único "malo" es la falta de reproducción de la mayoría de las semillas de las multinacionales, ése es el problema. Primero porque dependes del suministro de la empresa por huevos y segundo porque nunca producirán tanto las compradas como las hijas o nietas, si éstas no fueran "programadas" para morir claro. Lo peor se da cuando le meten genes para que únicamente se puedan utilizar los fitosanitarios de la misma empresa, pero bueno, si ellos se han gastado la pasta en sacarla es lícito venderlas, y si ganas más pues úsalas q coño...

# Posted by: wininu at 13 de Septiembre 2005 a las 02:48 PM

wininu,
de acuerdo en todo lo que has puesto y enfatizo lo último que has puesto "si ellos se han gastado la pasta en sacarla es lícito venderlas, y si ganas más pues úsalas q coño..." y añado: si no quieres usarlas, nadie te obliga, no las uses. Los cálculos de rentabilidad los tienen muy claros los agricultores y los hacen.

# Posted by: chesco at 13 de Septiembre 2005 a las 02:55 PM

Gracias por la aportación, wininu.

¿Cómo se explica que la segunda y tercera generaciones de semillas seleccionadas sean mejores en muchas ocasiones? ¿Alguna última selección in vivo?

# Posted by: quetzalcoatl at 13 de Septiembre 2005 a las 03:06 PM

@wininu
Buena aportación. Gracias mil por la info.

# Posted by: Reboot at 13 de Septiembre 2005 a las 09:21 PM

chesco,

Dices,

"Intentas una trampa argumental bastante burda. Tú das una afirmación generalizando ("las semillas transgénicas por lo general requieren más fertilizantes y más plaguicidas") lo cual en ciencia es bastante burdo, en biología un disparate y en el caso de los transgénicos que son casos muy específicos, pecado de excomunión. Además sin demostrar nada con ejemplos que es lo que vale en biología.

En lugar de ejemplos, te daré un estudio exhaustivo:

Genetically Engineered Crops and
Pesticide Use in the United States:
The First Nine Years
Charles M. Benbrook
BioTech InfoNet
Technical Paper Number 7
October 2004

En el que podrás leer:

The analysis in this report relies heavily on the good work of the USDA’s National
Agricultural Statistics Service (NASS). While NASS pesticide use data are neither
perfect nor complete, the annual NASS survey on pesticide use in major field crops
is the best and only source of publicly accessible, national data on pesticide use.
NASS data are consistent over time and across production regions, key attributes
for an assessment over several years such as the one reported herein.

Crops engineered to tolerate applications of herbicides, or so-called “herbicide-tolerant” crops (HT), account for the largest share of GE acres. About 487 million acres have been planted since 1996, or 73 percent of total GE crop acres. HT soybeans are the most widely planted GE crop technology and account for over half the total acres planted to GE varieties since 1996. The vast majority of HT crops are engineered to tolerate glyphosate (trade name “Roundup”), a herbicide introduced to the market in 1972, by Monsanto. Crops engineered to tolerate glyphosate are also called “Roundup Ready.” Corn and cotton have been genetically engineered to express the bacterial toxin Bacillus thuringiensis, or Bt. This transgenic trait allows plants to manufacture within their cells a crystalline protein that is toxic to most Lepidopteran insects. Some 183 million acres of Bt transgenic corn and cotton have been planted since 1996, representing 27 percent of total GE crop acreage.

Pesticide Reduction Claims are Unfounded

A comprehensive accounting of the impacts of HT and Bt transgenic varieties on total pesticide use demonstrates unequivocally that in the first three years of commercial use, this claim was justified. But since 1999 it has not been. GE corn, soybeans and cotton have led to a 122 million pound increase in pesticide use since 1996. While Bt crops have reduced insecticide use by about 15.6 million pounds over this period, HT crops have increased herbicide use 138 million pounds. Bt crops have reduced insecticide use on corn and cotton about 5 percent, while HT technology has increased herbicide use about 5 percent across the three major crops. But since so much more herbicide is used on corn, soybeans, and cotton, compared to the volume of insecticide applied to corn and cotton, overall pesticide use has risen about 4.1 percent on acres planted to GE varieties.

Por tanto, tenía razón, en términos generales la utilización de semillas transgénicas acaba requiriendo más pesticidas que las naturales.

# Posted by: marcel at 13 de Septiembre 2005 a las 10:42 PM

Veamos Marcel, veo que lees inglés pero terminas sin entender lo que lees ni lo que dijiste.
En el texto que pegas se habla de dos cosas, el uso de Bt (el cristal parasporal de Bacillus Thuringiensis) como insecticida que es de lo que hablábamos ayer y por otra parte de herbicidas (el famoso roundup de Monsanto).

Del Bt ya no hablamos pues en el texto que tú pegas ya dice que disminuye el uso de insecticidas.

Pasemos al “Por tanto, tenía razón, en términos generales la utilización de semillas transgénicas acaba requiriendo más pesticidas que las naturales” que tu dices.

Me remarcas la frase: “overall pesticide use has risen about 4.1 percent on acres planted to GE varieties”. Paso a explicarte por qué no requieren más plaguicidas (ojo al pesticidas que es un “anglicanismo”, pixi-dixi dixit).
Como ayer brillantemente wininu con respecto a los fertilizantes, no es que requieran más, es que admiten más. En el caso de los herbicidas es lo mismo. El objetivo de un herbicida es matar la plantas dañinas, parásitas, etc. y conservar las del cultivo. El problema tradicional es que el herbicida afectaba tanto a las plantas “malas” como a las “buenas”. Si en este caso, nuestra planta a cultivar es resistente al herbicida, el uso del herbicida no las matará mientras sigue matando a las hierbas malas. Ergo si uso más herbicida que tradicionalmente usaba ya que mi planta a cultivar es resistente a él, las plantas malas morirán más o aparecerán menos, y mi cultivo será mejor y crecerá más.

Por tanto, no requieren más herbicidas, si no que permiten usar más en propio beneficio y con menos efectos adversos en la propia planta.

Te llevó tiempo encontrar ese texto para no saber interpretarlo al final.

# Posted by: chesco at 14 de Septiembre 2005 a las 06:33 AM

Y, ¿qué más da, si se usa el pesticida para una cosa u otra? ¿se usa más pesticida o no?

En cuanto a que "admiten más fertilizantes" y herbicidas, pues de eso me quejo. De favorecer el uso de variantes que no son viables sin la existencia de una industria química detrás. Una industria que es insostenible porque depende del petróleo y del gas natural, en detrimento de las especies que han alimentado a la humanidad durante milenios y que son las que podrían hacerlo milenios más, si es que no las destruis con vuestros experimentos de alquimistas de tercera división.

# Posted by: marcel at 14 de Septiembre 2005 a las 10:15 AM

Las nuevas variedades resistentes al glifosato van a disminuir drásticamente el uso de otros herbicidas, así q la producción de éstos se va a haber gravemente dañada.
Como en todo hay herbicidas y herbicidas, los hay con una gran persistencia en el suelo y alta toxicidad para plantas, animales, etc. y los hay de baja persistencia y que se degradan a las pocas horas sin residuo alguno. Los hay específicos para determinadas plantas y los hay totales, es decir que se cargan toda "célula verde".
Pues bien, el glifosato es un herbicida de escasísimo efecto residual, es decir, q si lo echas hoy pasado mañana ya no existe, se degrada; además es de acción total, con lo cual no produce resistencias (problema frecuente con los tradicionales) y además no es muy tóxico para el resto de especies.
Resulta que además es pieza clave para las nuevas prácticas del laboreo de conservación, siembra directa y mínimo laboreo, con lo cual además de ahorrar cantidades ingentes de herbicidas tb ahorras labores, maquinaria, gasoil y disminuyes la erosión del suelo mejorando la fertilidad. Tan útil es el glifosato que corren rumores de q se está planteando en la UE el permitir su uso en agricultura ecológica para incentivar la siembra directa.

Los adelantos técnicos en general no son ni buenos ni malos, depende de en qué manos estén y quiénes regulen su uso. En el caso de las semillas lo malo es que utilizar tus propias semillas o las del vecino, incluso sabiendo que productivamente son mejores, es como quien dice casi ilegal. Los politiquillos q no tienen ni puta idea de agricultura meten la gamba más de lo debido y favorecen estas nuevas modernizaciones incluso cuando son menos rentables y productivas que las prácticas de toda la vida. La mejora técnica está muy bien pero nunca se debe de dejar atrás los conocimientos tradicionales, basados en las prácticas empíricas de generaciones y generaciones de agricultores. Por muy buen sistema de investigación que tenga monsanto jamás podrá hacer variedades para la infinidad de sistemas agrícolas y suelos del mundo, es imposible. En España por desgracia se investiga muy muy poco y claro así nos va...

La investigación es fundamental, y no es cosa de alquimistas de tercera. La selección y modificación de plantas tiene miles de años, sólo que actualmente hacemos en un par de años lo q en otras épocas se tardaría cientos. Cada día se investiga más sobre los productos químicos y cada día surgen nuevos métodos menos contaminantes y menos agresivos, se reducen costes y además se mejora la calidad del suelo y de las aguas. Pero hoy por hoy si no quieres pagar el pan a 300 pelas o un melón a 4.000 por pieza no hay otra.

# Posted by: wininu at 14 de Septiembre 2005 a las 12:26 PM

wininu:

Se agradece que alguien hable inteligentemente y que argumente sus puntos de vista con conocimiento de causa. Algo hasta ahora insólito en este blog. En justa correspondencia, retiro lo de alquimista de tercera división en lo que a tí se refiere.

En cuanto a lo que dices, seguramente tienes razón en muchas cosas. No tengo suficientes elementos de juicio para discutírtelo, ni tiempo para estudiármelo. Lo mío es lo de la energía. Y es desde este punto de vista que quisiera plantearte mi principal objeción al uso que se está haciendo de las técnicas de ingeniería genética aplicadas a la agricultura.

Por lo que dices, todas estas variantes necesitan de una industria química detrás - fertilizantes, pesticidas, etc. Y las empresas que se dedican a ello procuran que las semillas que producen no sean capaces de reproducirse y requieran, para su productividad, de ciertas cantidades de determinados abonos o fitosanitarios para ser realmente mejores que las tradicionales.

¿Qué sentido tendrían estos desarrollos si fuera cierto, como muchos creemos, que los recursos fósiles que se emplean en la producción de estos abonos y pesticidas tienen un horizonte de escasez próximo? ¿De qué sirve aumentar tanto la producción - suponiendo que ello es así - durante unos decenios para luego tener que volver a las especies tradicionales - si es que todavía existen? ¿De qué sirve producir alimentos para un número cada vez mayor de población que en el momento en que desaparezcan estos recursos fósiles, morirá de hambre? ¿No sería mejor perfeccionar los métodos naturales de forma que se maximizara la integral de la población y no el pico de población?

Desde luego no comparto tu justificación - y mucho menos la alegría de chesco - en términos de "negocio" para evitar que la reproducción de las R1 produzca descendientes más productivos. A mi me parece un crimen de "lesa humanidad".

# Posted by: marcel at 14 de Septiembre 2005 a las 08:04 PM

Tendrán horizonte escaso ciertos combustibles, pero no todos, si se acaba el petróleo no tiene pq acabarse la producción de fertilizantes, e incluso si esto sucediera a las variedades modernas les da igual. Repito que no es que necesiten si no que es posible darles más, pero se les puede dar menos y ya está, que si el precio de los fertilizantes sube quizá sea más rentable usar menos, en cuyo caso las variedades modernas seguirán teniendo su sitio igualmente, hombre en un caso extremo extremo es posible que las antiguas pudieran volver a tener mayor "nicho" comercial, pero ya se encargaría la investigación de adptarse a los "nuevos tiempos"

¿De qué sirve producir más? Hombre creo q es obvio, cuanta mayor producción menor precio de los productos agrícolas ¿A quién beneficia eso? Pues a las rentas más bajas, que el trigo esté a 20 ptas en vez de a 100 a quién más le importa es al más pobre no al más rico que igual hace años que no compra un colón en la tienda de la esquina.

El aumento de población tiene poco que ver con el incremento de productividad, si esa aseveración que realizas fuera cierta África tendría la menor tasa de natalidad y EEUU o Europa la mayor, y es justo al revés.

No comparto la política de las "semillas terminator" pero la acepto sin problemas pq no estoy obligado a comprarlas, tengo libertad para usar mis propias semillas o las de mi vecino, aunque cada día lo pongan más difícil, en especial los gobiernos. Si una empresa se ha gastado cientos de millones en conseguir una variedad lógico es que quiera sacarle beneficio, creo q es legítimo, el cargarse la 2ª generación es una manera de evitar la externalidad positiva que supone la reproducción, es como los programas de microsoft, que se copian y copian y microsoft no percibe nada por esas copias... Para eso está la investigación pública, para generar beneficios externos que no le supongan un ingreso directo pero que repercutan en toda la sociedad

# Posted by: wininu at 15 de Septiembre 2005 a las 12:35 AM

Veo que no coincidimos en lo de la reproducibilidad, pero dejemoslo, forma parte de la mochila liberal que llevais puesta. Y como eso no es posible discutirlo en términos técnicos, y se supone que éste es un blog sobre el Mundo Técnico, pues eso, dejemos las mochilas a un lado.

Que la productividad agrícola tenga algo que ver con la población, hombre faltaría más. Todo ser viviente come, esté en África o en EEUU - unos más y distinto que otros, eso sí. Pero una mayor producción agrícola (o unos precios más bajos como tú dices) hace posible una mayor población mundial y una mejor alimentación, es decir, una mayor esperanza de vida, lo cual incrementa de nuevo la población.

Si la productividad agrícola no se hubiera multiplicado por cuatro como consecuencia de la Green Revolution (es decir si no se hubieran aplicado fertilizantes y pesticidas químicos), habría sólo una cuarta parte de comida, y aunque no haya una relación proporcional, porque podrían haberse cambiado los hábitos alimenticios (más vegetales y menos proteinas animales), la población mundial no hubiera podido crecer como lo ha hecho, porque no habría comida para todos (teniendo en cuenta, además, que la distribución seria muy desigual). Que los países más pobres sean los que tienen mayores tasas de natalidad, no niega esta relación general, que se basa simplemente en dividir la cantidad de comida disponible por la cantidad que necesita un ser humano para vivir. Es muy posible que la tasa de natalidad aumentase, pero también la de mortalidad. Son habas contadas.

O ¿es que crees que si por alguna circunstancia se redujera la producción agrícola a una cuarta parte de la actual no pasaría nada?

¿Cuánto crees que disminuiría la productividad por hectárea si no dispusiéramos de fertilizantes y pesticidas químicos?

Si escaseara el petróleo y el gas natural, ¿con qué se fabricarían los fertilizantes? Si llegase el extremo de que no hubiera suficiente energía fósil para la maquinaria y los regadíos, ¿qué crees que ocurriría?

Ponte, por favor en el caso hipotético de que ocurriera lo que digo, y dejemos para luego si eso que planteo tiene visos de ocurrir o no.

De hecho, si miras las estadísticas, por primera vez la producción de alimentos per capita está disminuyendo.

# Posted by: marcel at 15 de Septiembre 2005 a las 01:42 AM

Si tienes tiempo e interés me gustaría conocer tu opinión sobre el siguiente artículo:

Eating Fossil Fuels

# Posted by: marcel at 15 de Septiembre 2005 a las 01:52 AM

Si la productividad bajara pienso que no sucedería gran cosa, me explico. La mejoría de las producciones no han favorecido al tercer mundo, si no a nosotros que tenemos los precios de los productos agrarios por los suelos, ellos los siguen obteniendo de sus productores nacionales sin tanta modernización, es más en Europa y en muchos países industrializados tenemos las producciones tasadas, limitadas, es decir, podríamos producir mucho más de lo que lo hacemos. Únicamente se produciría un desequilibrio en las grandes ciudades del Sur, pero no en el campo ni en los pueblos, ni tampoco en el mundo desarrollado donde tenemos suficiente renta para comprar los productos agrarios más caros.

No tengo un inglés leido muy potable, pero esos consumos de energía que describen se basan fundamentalmente en la agricultura convencional, la de pasar una verterdera, luego una grada, luego tropecientos kilos de fertilizante, tropecientos gramos de herbicidas, etc., etc. Esa agricultura es insostenible hoy, no hace falta pronosticar escenarios futuros de escasez. Ahora si ponemos encima los nuevos adelantos, tales como la siembra directa, la agricultura sostenible, la integración de agricultura y ganadería, los cultivos mixtos agroforestales nos daríamos cuenta que con la mitad de energía y la mitad de fertilizantes obtendríamos los mismos rendimientos. Incluso con una agricultura ecológica bien llevada a largo plazo es posible obtener casi la misma productividad en muchos productos, eso sí, con los nuevos adelantos existentes, etc.

# Posted by: wininu at 15 de Septiembre 2005 a las 07:16 PM

Wininu:

Tienes razón en que sufriríamos más nosotros que los pobres del Tercer Mundo que ya sobreviven con bien poco. Pero eso no quita que si se divide por cuatro la productividad de la agricultura convencional alguien dejará de comer lo que ahora come, porque no me creo que lancemos al mar 3/4 partes de la producción.

Estoy de acuerdo contigo en la no-sostenibilidad de la agricultura industrializada, pero disiento en que un futuro de escasez de recursos fósiles podrá ser compensada con esos "adelantos" que no especificas.

Lo que me resulta difícil de entender es que si con "cultivos mixtos agroforestales nos daríamos cuenta que con la mitad de energía y la mitad de fertilizantes obtendríamos los mismos rendimientos", el mecanismo mágico y óptimo del mercado en quien tanto confiáis no se de cuenta del negocio que esto supone. La mitad de costes y los mismos ingresos: un chollo!

¿Tienes alguna explicación a por qué no se avanza en esta dirección?

# Posted by: marcel at 15 de Septiembre 2005 a las 10:27 PM

Claro que se avanza en esta dirección, Navarra me parece que ya practica el 30-50% de su agricultura basándose en la siembra directa. En Argentina es tremendísimamente popular, la técnica es la siguiente: en vez de labrar, y pasa al menos 2-3 veces un apero, pasar otra vez con la abonadora y nuevamente pasar otra vez para sembrar (y ya van 4-5 vueltas con aperos y tractores) simplemente con un solo pase de una sembradora especial es suficiente para todo. Por un lado ahorras costes y por otro lado aumentas la eficiencia de los abonos y del agua consumida pues aumenta la materia orgánica del suelo. Más ejemplos, en los cultivos de vides hace ya tiempo que se está dejando de labrar, se le tira glifosato y así aumenta la materia orgánica, aumenta la infiltración de agua, etc.
En la agricultura las cosas de palacio van despacio, en primer lugar no existe un libre mercado, los precios están protegidos desde hace más de 100 años, son mercadosa altamente intervenidos, además la estructura de las explotaciones es muy diversa, hay una gran polarización entre minifundio-latifundio, el nivel educativo y de formación de los agricultores está muy por debajo de la media del empresario urbanita medio, el envejecimiento agrava aún más esta situación (los viejos no son muy proclives a los cambios) la renta agraria está en el 40-60% de la renta media urbana. Los agricultores están sumamente encorsetados, las políticas agrarias y las normas son ridículas y fabricadas para los sistemas de explotación del centro-norte de europa, en fín... Además existe una descompensación en la mayoría de mercados, los agricultores son muchísimos pero los compradores e intermediarios son bastante pocos, la información que circula es poca... Vamos que si hay algún mercado que no se acerque ni de lejos a los postulados de la economía neoclásica es precisamente la agricultura, de hecho la economía agraria hasta hace poco siempre ha estado considerada como una rama de la agronomía, como "otra cosa" a la que no se le podían aplicar las mismas leyes que a las otras ramas de la ciencia económica. Pero poco a poco las cosas van mejorando, muy lentamente eso sí.

# Posted by: wininu at 16 de Septiembre 2005 a las 12:15 AM

wininu,

Me alegro de tu optimismo, pero me resulta imposible compartirlo, cuando una grandísima parte de la producción agrícola mundial se hace con técnicas que tú - y yo - consideramos insostenibles, y cuando no me has facilitado ningún dato o referencia que me haga pensar que sin disponer de una industria química basada en los recursos fósiles sería posible obtener la misma producción de alimentos que en la actualidad.

¿Puedes señalarme algún estudio que confirme tu optimismo?

# Posted by: marcel at 16 de Septiembre 2005 a las 11:34 AM