29 de Agosto 2005
Conclusión de mis fisking a Coderch
Ante lo que parece ser una nueva, y última, respuesta de Coderh a mis fisking voy a exponer las conclusiones de esta "experiencia".
Como dije repetidas veces esto no era una discusión. No lo era porque no se puede discutir con un fanático, y Coderch ya demostró en distintas discusiones en liberalismo.org que lo era, y lo ha vuelto a demostrar en su tercer mensaje.
En mi segundo fisking dije, con toda intención, que los informes del Ministerio de economia francés y de la cámara de los Lores los había leído por medio de resumenes. Incluso me permití decir que el de la cámara de los Lores era de una sóla página.
¿Por qué?
Primero: porque yo no aspiro a un despacho oficial y por lo tanto no tengo ningún problema en admitir que no soy experto en el tema y que simplemente procuro estar lo más informado posible sobre los temas que me interesan.
Segundo: porque sabía que el fanatico de Coderch no iba a poder resistir la tentación de llamarme ignorante por eso. Para que luego no diga que le manipulo la palabras reproduzco textualmente lo que me dijo:
Mire Sr. Fernando Parrilla, no tengo más tiempo que perder con quien así se comporta. Siga Ud. con sus resúmenes de una página, pero por favor no se meta en discusiones serias si no está dispuesto a emplear su tiempo en algo más que en escribir soflamas indocumentadas. Por supuesto es Ud. muy libre de opinar lo que quiera y montar charlas de café con sus amigos.
Pues bien, hace bien en no perder más el tiempo conmigo ya que ese resume de una página lo conseguí a traves del curso de verano de la universidad complutense "La energía nuclear en el debate energético". A él asistieron gente tan ignorante en el mundo energético como el Director de Energía Eléctrica, Comisión Nacional de la Energía, el Director General de Operación de Red Eléctrica de España, el Vicepresidente de la Real Academia de las Ciencias, Director de Ciencia y Desarrollo de la Agencia de Energía Nuclear (NEA), etc, etc.
Pues bien, toda esta gente tenía bastante en cuenta los informes del ministerio de economía francés(de diciembre de 2003) y el de la cámara de lo Lores(del año pasado) al ser dos potencias económicas, países de nuestro entorno y mucha experiencia con la industria nuclear.
Así que la pregunta a formularse sería ¿Si yo me tengo que dedicar a las charlas de café al ser un indocumentado a qué se tiene que dedicar Coderch que ni siquiera conocía esos informes hasta que un indocumentado como yo se los ha mencionado?
Porque yo no soy el secretario de ninguna organización de estudio energético, yo no escribo al diario más leído de España para corregir informes del Foro Nuclear y ofrecerles más información sobre comparativas de costes
Así que sí, yo soy un simple blogger que se interesa por ciertos temas. Coderch no sé qué será.
Sobre Chernobil y mis comentarios que no merecen consideración pero que después son contestado con una manipulación digna de un activista de Greenpeace ya he hablado aquí.
Sobre el resto, más de los mismo. Niega lo evidente y me acusa de poner en duda no sé que me afirmaciones que hizo. Pues muy bien. Muy divertido todo.
Si a Mill le apetece seguir con el debate reproduciremos sus intervenciones en este blog, por mi parte ya he tenido bastantes dosis de fanatismo por una temporada.
Comments
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Sr. Parrilla,
Para dejar definitivamente cerrado nuestro intercambio, sería Ud. tan amable de señalar en cuál o cuáles de las presentaciones del curso de verano organizado por Foro Nuclear se encuentra la página o páginas que hacen referencia a los estudios y cifras que Ud. utilizó en sus posts?
¿Podría señalar dónde, y en qué, los ponentes tenían tan en cuenta estos informes que Ud. señaló?
Y deje de especular con si yo sé o no sé a qué informes se refiere, ya que le puede ocurrir lo que a la Sra. Mill que creía que yo no había leído el informe del MIT.
De lo que se trata, de momento, es de saber si Ud., que es quien los ha citado, sabe de qué informes habla.
Por ahora, sólo sabemos que esos "resúmenes de una página los consiguió a traves del curso de verano de la universidad complutense "La energía nuclear en el debate energético". Lo que no sabemos es qué significa "conseguir a través de".
Nos señala la página de Foro Nuclear en la que se encuentran las ponencias (que, por cierto, me había leído enteras semanas atrás, por si le interesa) pero no identifica si es en esas ponencias, y si es así, en cual de ellas, donde se encuentran estas misteriosas páginas.
¿Podría por favor, de una vez por todas, y sin jugar más al gato y al ratón, decirnos de qué información partió Ud para hacer sus afirmaciones?
No sé si sabe que una norma de conducta intelectual es la obligación de responder a una petición del contrincante cuando le solicitan las fuentes en que basa sus afirmaciones. Se llama el principio de la carga de la prueba: quien afirma tiene que probar.
Y en cuanto a Chernobil, vamos a dejar los muertos en paz durante unos días. Lo retomaré en mi blog ContraLaFalacia cuando lo crea oportuno. Seguramente tendrá el honor de inaugurar la Galería de Falacias. Enhorabuena!
# Posted by: marcel at 29 de Agosto 2005 a las 01:23 PM
Corderch, lo que ha demostrado Parrilla es que a usted no le interesa conocer información que no sea acorde con sus intereses. En cuanto le plantan el anzuelo, pica y pasa a insultar en lugar de informarse. Su supuesto interés en la verdad ha quedado bastante en entredicho. Si dejara de hacerse la damisela ofendida por el incumplimiento de "normas de conducta intelectual" que sólo quien discute con usted tiene obligación de seguir no quedaría tan en ridículo como ha quedado en esta anotación.
# Posted by: Daniel Rodríguez Herrera at 29 de Agosto 2005 a las 01:52 PM
Sr. Daniel Rodríguez:
Al parecer desconoce Ud., al igual que el Sr. Parrilla, las mínimas reglas de cualquier intercambio intelectual: quien afirma algo tiene que proporcionar pruebas suficientes de que lo que dice es verdad, y facilitárselas a quien se las pida.
Si yo le pido al Sr. Parrilla la información que supuestamente contradice lo que yo digo, eso según Ud es porque no me "interesa conocer información que no sea acorde con [mis] intereses", ¿verdad?. Resulta difícil decir estupidez mayor: yo no quiero conocer la información ya que la pido.
El Sr. Parrilla, de momento, no ha facilitado la fuente de información que podría dar sentido a sus palabras, y eso lo único que demuestra es su incapacidad para debatir con seriedad.
¿Por qué no tiene el valor de responder a mi petición de información?
Señáleme por favor algún ejemplo de que yo haya afirmado algo y alguien me haya pedido de dónde saco la información y no se la haya facilitado. ¿Qué es eso de que yo no cumplo las normas? ¿Está Ud. de cachondeo?
Respire hondo Sr. Rodriguez, dicen que eso oxigena las neuronas, y falta le hace a las suyas.
# Posted by: marcel at 29 de Agosto 2005 a las 04:24 PM
No se porque perdeís el tiempo discutiendo con marcel. Por sus machaconas respuestas es evidente que se trata de algun tipo de bot.
Que alguien le haga un Voight-Kampff.
# Posted by: narpo at 29 de Agosto 2005 a las 08:09 PM
no se porque perdeís el tiempo discutiendo con marcel. Por sus machaconas respuestas es evidente que se trata de algun tipo de bot.
curioso, lo mismo han dicho de Mill en los foros de Crisis Energética!
esto del fisking ha resultado más bien un ranting por parte del sr Parrilla. y no diga que es un simple blogger! ¿es que se puede ser menos riguroso por ser un blogger? ¿qué farsa es esta entonces? no juega usted al mismo juego, y eso hace las conversaciones con usted una lamentable pérdida de tiempo.
# Posted by: Daniel Gómez at 29 de Agosto 2005 a las 08:24 PM
Corderch, usted ha picado el anzuelo de los "resúmenes de una página". En lugar de preguntar por los informes, que es lo que hubiera hecho cualquier persona honesta intelectualmente, ha descalificado al que escribe basándose en esos resúmenes. Una vez puesto en claro que esos resúmenes son algo más que serios, es cuando reclama información. Pero disimular ya no cuela.
# Posted by: Daniel Rodríguez Herrera at 30 de Agosto 2005 a las 12:34 PM
Qué va Dani si sí me pregunto por los informes.
En el primer fisking di los datos indicado de dónde venían. Ante esto me dijo que tenía que concretar un poco más(supongo que querría un enlace a los informes en formato digital).
Así que imagínate qué risa cuando veo que me pide que no especule sobre si conoce o no los informes. Claaaaaaro, si es que soy la leche, anda que pensar que no conocía los informes cuando me pidió que concretara más a pesar de que ya le había dicho el nombre del organismo que lo había publicado y la fecha en la que lo hizo...
Pero claro luego ya lo tronchante es que después de decirme que no piensa perder más tiempo conmigo porque soy un indocumentado que lee resúmenes de una página, viene y me pregunta en qué diapositiva aparece el resumen del que hablo.
Y es que lo resúmenes son de aficionados, los grandes expertos se informan mediante diapositivas...
Pero hay que reconocer que me ha pillado, nadie en el curso de verano organizado por el foro nuclear tuvo en cuenta dos informes muy recientes de dos potencias nucleares miembros de la UE. En más, creo que no se tuvieron en cuenta porque alguien dijo que no tenían credibilidad porque esos países funcionaban como lobbies nucleares, y punto seguido dedicaron el resto de curso a hablar sobre los cultivos ecológicos en Cuba y los nuevos medios de transporte a pedales que iban a revolucionar el mercado...
Pero no pasa nada, después viene su asistente a solucionarlo todo. Y es que los comentarios de este blog son igualitos a los de CE. Por ejemplo cojamos el primer comentario a la respuesta de Codech a Mill:
A veces pienso que somos demasiado catastrofistas y que hay datos que no contemplamos. No voy a volver a pensarlo nunca más
No sé si dentro de la secta parecerá normal que alguien diga eso pero desde fuera pone los pelos de punta.
Después habla de no se qué juego, y me acusa de no ser riguroso. Pues vale, ahora mismo me voy a la biblioteca a consultar el archivo de diapositivas para dejar de serlo.
# Posted by: Fernando Parrilla at 30 de Agosto 2005 a las 06:19 PM
Sr. Daniel Rodríguez Herrera:
O Ud. no se ha leído mis intervenciones o no se entera de nada.
Yo he pedido insistentemente, INSISTENTEMENTE, repito, por las referencias a los informes (una referencia, por si no lo sabe, consiste en el título, el autor y la fecha de publicación y, si es posible, un link) que Parrilla presentaba como refutación de mis datos. Fue cuando él admitió no disponer de estos informes ni de las correspondientes referencias y dijo conocerlos sólo por resúmenes de una hoja que había obtenido "a través del seminario de Foro Nuclear" cuando le pedí que identificara en qué presentación estaban estas misteriosas hojas.
Ahora resulta que "hay que reconocer que me ha pillado, nadie en el curso de verano organizado por el foro nuclear tuvo en cuenta dos informes muy recientes de dos potencias nucleares miembros de la UE". O sea, que otra mentira al saco.
Lo dicho, una pandilla de indocumentados impresentables.
# Posted by: marcel at 30 de Agosto 2005 a las 06:51 PM
Sr. Parrilla,
Fuí yo quien le he pedido en numerosas ocasiones a qué informes se refería Ud., como queda constancia en nuestros intercambios.
Cuando dijo no haberlos leído y conocerlos sólo por resúmenes de una hoja obtenidos "a través del seminario de Foro Nuclear" fue cuando le pedí las hojas, que ahora resulta también es incapaz de aportar.
Vaya Ud. disimulando y especulando si yo conozco o no estos informes para esconder que, en sus propias palabras "le he pillado" en un renuncio que sólo demuestra, por si hiciera falta, su absoluta indocumentación.
Yo he insistido, después de decir que no quería seguir debatiendo con Ud., sólo para demostrar lo que ya ha quedado claro: que es Ud. un vulgar tramposo.
Gracias por su colaboración en dejarlo tan claro.
# Posted by: marcel at 30 de Agosto 2005 a las 07:01 PM
tramposo, tramposo,
¿pero cuántos años tienes Coderch?
madre mía qué personaje, ¿pero de verdad te crees que esos resúmenes son mentira?
¿Tan difícil es de creer que tenga esos resúmenes? ¡¡Si uno es de una hoja!!
Pues mira si serán difíciles de conseguir que en un informe de prensa del Foro nuclear incluían los gráficos de esos informes. Miles de periodistas y aficionados al tema tienen pruebas de que existen dichos informes pero mira por dónde yo me los estoy inventado.
Toma ya que parece que te cuesta encontrar un simple pdf que ¡está en la portada del FN desde hace meses!! Pero antes de que vuelvas con tus tonterías de niño de 15 años, eso es un informe de prensa, a mí me pasaron los resúmenes de los informes en papel. Repito: PAPEL. Como te dije desde el principio les puedes pedir los informes al Foro Nuclear. Les pagan para eso, para informar a gente que no tiene ni puñetera idea de energía y facilitarles la información que no conocen.
Pero claro el FN presenta a la prensa esos estudios pero no los tiene en cuenta en sus cursos. Como te he dicho en ellos solo se debate sobre el ejemplo cubano al incluir el transporte a tracción animal como alternativa de movilidad.
Y como ya ha quedado claro tu estado mental podrías dejar de hacer el ridículo, pero vamos, tú mismo.
# Posted by: Fernando Parrilla at 30 de Agosto 2005 a las 08:07 PM
Sr. Parrilla,
Aparte de un infantil es Ud. un tergiversador profesional.
Yo nunca he dicho ni que estos informes no existieran (de hecho sabía perfectamente desde el comienzo a qué informes se refería, igual que sospechaba que no los había leído, como ha quedado demostrado), ni que no existieran los resúmenes. Eso se lo ha inventado Ud.
Yo sólo he dicho que no había referencia alguna a estos informes o a sus resúmenes en el link que Ud. señaló a las ponencias del Seminario de Foro Nuclear, como también ha quedado demostrado.
Sólo le pedí que los facilitara como debe ser en cualquier debate en el que alguien realiza una afirmación, y usted lo único que ha hecho ha sido jugar al gato y al ratón hasta que los ha "encontrado". No los quería enseñar por la razón que expondré a continuación.
Pero antes déjeme señalar que ahora ya sabemos que Ud. no lee los informes que cita y todo lo basa en la interpretación que de ellos hace Foro Nuclear, un "advocay group" de la industria nuclear española que tampoco da la referencia completa a los informes, no fuera caso que los leyéramos y disputáramos sus resúmenes. Siga así, que puede estar seguro de que nunca encontrará nada que pueda desmentirlos. A ésto, por si no lo sabe, se le llama la falacia de la Omisión de Información. Consiste en presentar sólo aquella información que apoya su posición, desechando cualquier otra que pueda cuestionarla, sin rebatirla o explicar las razones por las cuales debe ser desechada. Una falacia que es norma en todos los blogs de redliberal.
Pero es más, ni siquiera cita Ud. los resúmenes correctamente. Vuelve a caer en la misma falacia, ahora incluso con el propio resumen. En su cita escondió un "detalle" que invalida su conclusión y comete por tanto una manipulación de la fuente.
En el resumen de Foro Nuclear se dice, a continuación de lo que Ud cita, una frase que Ud. omite, por mucho que el informe la destaca, diciendo:
"Es de notar que se trata de una previsión de costes para el año 2015 y en él se incluyen los costes derivados de la emisión de CO2 que, como se sabe, es el principal gas causante del efecto invernadero". Es decir, no son cifras comparables a las que yo utilizaba.
No sabía que Ud. era partidario de aplicar mecanismos tipo Kioto o más severos. ¿No habíamos quedado en que eso del cambio climático es un invento de rojos y ecologistas? Y si es así, ¿cómo es que cita como válida una comparativa de costes que se basa precisamente en la necesidad de penalizar las emisiones de CO2?
Aclárese por favor.
Ve, razones como ésta son las que aconsejan leer los informes y no sólo los resúmenes, o por lo menos cuando se leen éstos, citarlos correctamente.
Vuelvo a decirle lo mismo: no es más que un vulgar tramposo cuyos posts no merecen ser tenidos en cuenta para nada. Predique para convencidos que es lo único que sabe hacer.
Una razón más para añadir a las decenas de razones por las que me niego a seguir debatiendo con Ud. y con la gente como Ud.
A ver si la Sra Mill se lee todos estos informes y responde con un poco más de conocimiento de causa. Aunque por lo que parece debe estar de vacaciones. A lo mejor un dia de estos regresa.
# Posted by: marcel at 31 de Agosto 2005 a las 01:16 AM
Coderch te constesto aquí por las razones que expongo en el post
# Posted by: Fernando Parrilla at 31 de Agosto 2005 a las 11:53 AM
Sr. Parrilla,
Para dejar definitivamente cerrado nuestro intercambio, sería Ud. tan amable de señalar en cuál o cuáles de las presentaciones del curso de verano organizado por Foro Nuclear se encuentra la página o páginas que hacen referencia a los estudios y cifras que Ud. utilizó en sus posts?
¿Podría señalar dónde, y en qué, los ponentes tenían tan en cuenta estos informes que Ud. señaló?
Y deje de especular con si yo sé o no sé a qué informes se refiere, ya que le puede ocurrir lo que a la Sra. Mill que creía que yo no había leído el informe del MIT.
De lo que se trata, de momento, es de saber si Ud., que es quien los ha citado, sabe de qué informes habla.
Por ahora, sólo sabemos que esos "resúmenes de una página los consiguió a traves del curso de verano de la universidad complutense "La energía nuclear en el debate energético". Lo que no sabemos es qué significa "conseguir a través de".
Nos señala la página de Foro Nuclear en la que se encuentran las ponencias (que, por cierto, me había leído enteras semanas atrás, por si le interesa) pero no identifica si es en esas ponencias, y si es así, en cual de ellas, donde se encuentran estas misteriosas páginas.
¿Podría por favor, de una vez por todas, y sin jugar más al gato y al ratón, decirnos de qué información partió Ud para hacer sus afirmaciones?
No sé si sabe que una norma de conducta intelectual es la obligación de responder a una petición del contrincante cuando le solicitan las fuentes en que basa sus afirmaciones. Se llama el principio de la carga de la prueba: quien afirma tiene que probar.
Y en cuanto a Chernobil, vamos a dejar los muertos en paz durante unos días. Lo retomaré en mi blog ContraLaFalacia cuando lo crea oportuno. Seguramente tendrá el honor de inaugurar la Galería de Falacias. Enhorabuena!
# Posted by: marcel at 29 de Agosto 2005 a las 01:23 PM