Agosto 27, 2005
Fiskeando a Coderch
Como consecuencia de este post divulgando la brillante respuesta a un artículo de Marcel Coderch que realizó la usuaria del foro de CE conocida como la señora Mill, los responsables del sitio CrisisEnergetica.org han publicado la respuesta de Coderch a bombo y platillo(en la cabecera de su web, en formato html y PDF) y aludiendo a El Príncipe y a Red Liberal.
Dada tan generosa publicidad voy a corresponderles realizando un fisking de la respuesta de Coderch, ya que aunque no soy el indicado para responderle al ir dirigida la respuesta exclusivamente a Mill si me parece oportuno comentar algunos fragmentos de dicha respuesta.
Creo que convendrá conmigo en que, en un debate serio y sereno, sobran las consideraciones acerca de la intencionalidad última de quienes debaten, y que lo adecuado es ceñirse a los datos y argumentos, evitando toda descalificación ad-hominem.
Si de lo que se trata es de llevar a cabo este debate con seriedad, le propongo acordemos respetar un Código de Conducta Intelectual que evite estas salidas de tono y que nos ayude a llegar a conclusiones válidas. A estos efectos le sugiero sujetarnos a las normas de debate que he recogido en mi blog: Contra la falacia. Lo tengo todavía en construcción, pero contiene suficiente material para servirnos de guía. Le recomiendo, en especial, el susodicho Código de Conducta Intelectual y las condiciones que debe cumplir un argumento para ser considerado válido. Espero que esté Ud. de acuerdo.
No puedo estar más de acuerdo. Lo que no me explico es porqué Coderch mantenía debates tan serenos como este en Liberalismo.org:
Sí señor, liberales a tope. Todo un ejemplo de lo que para vosotros significa ser liberal. No sea caso que alguno de vuestros "protegidos" pupilos se os extravíe con malas ideas, ¿verdad?, pensando que son ideas liberales cuando no lo son (según Daniel y tú). Debe
ser un liberal-estalinismo de nuevo cuño, ese que implementáis Daniel y tú, fieles guardianes de la ortodoxia liberal-leninista.
Eso, claro, no es un ataque ad-hominem. Es toda una muestra de respeto del código de conducta intelectual, ¿no?
Además, que yo cite determinadas partes del informe del MIT no significa que dé crédito, sin más, a todo lo que allí se dice. De hecho, como le diré, he investigado más a fondo algunas cuestiones que allí se tratan y he llegado a la conclusión, que compartiré en estas páginas, de que algunas afirmaciones son infundadas, o por lo menos dudosas, o cómo mínimo imposibles de contrastar. Yo procuro utilizar lo menos que puedo los argumentos de "autoridad", intentando basarme en datos y cifras contrastables siempre que sea posible.
Pues debería informar de ello a sus compañeros de Crisis Energética porque si no recuerdo mal Daniel Gómez, administrador del foro de CE y presidente de la asociación para el Estudio de los Recursos Energéticos citaba su artículo como prueba demoledora en contra de la energía nuclear y después justificaba su falta de datos, a parte de creer a pises juntillas todo lo que diga Coderch, diciendo que el informe del MIT era "bastante realista".
Pero claro, si ahora resulta que en el informe se realizaban afirmaciones infundadas, pues nada, habrá que creer sólo en lo que dice Codech a pesar de que Mill dio docenas y docenas de enlaces a informes tan prestigiosos como el de la MIT sin que se le hiciera ningún caso.
Lo que yo le criticaba a la comparativa del Foro Nuclear es que asignaran una tasa de descuento menor a las inversiones en nuclear que a las demás alternativas, cuando normalmente se considera que una inversión nuclear tiene mayor riesgo que, digamos, una central de gas. A efectos ilustrativos, yo recalculaba los costes para tasas idénticas, pero no decía que debían serlo, ya que añadía que "tradicionalmente estas inversiones han tenido que pagar primas de riesgo superiores a las otras alternativas".
Y eso es precisamente lo que hace el estudio del MIT cuando estima que una inversión en nucleares, para que sea atractiva a los mercados de capital, debe proponer una rentabilidad superior a una inversión en centrales de gas, por su mayor riesgo. Ellos estiman en un 3% esta prima de riesgo. ¿En cuánto la estima Ud. que es economista?
¿En cuanto estima Coderch el riesgo de una central nuclear y en cuanto el de una central de gas actualmente?
Porque claro, aquí venimos a lo que hace siempre la gente de CE, coge unas comparativas del Foro Nuclear y dicen que son mentira, cogen otras de MIT y dicen que son verdad. ¿Por qué? No porque el MIT tenga razón, ya nos ha dejando claro Coderch que cuando dicen algo que no le gusta es que están afirmando cosas infundadamente.
Y es que no sólo el Foro Nuclear da estos datos. Por ejemplo en el estudio de costes efectuados en Finlandia en 1999 se dio un precio al MWh nuclear de 22,31 €, mientras que al MWh de gas natural se le daba un precio de 26,33. De esos 26.33 19,88 correspondian al coste del combustible. Combustible que como dijo Mill ha aumentado su precio considerablemente, y seguirá haciéndolo porque está estrechamente relacionado al precio del petróleo.
Pero hay más, el ministerio de economía francés realizó otro informe que fue presentado en diciembre de 2003. El precio del MWh de energía nuclear se mantenía en torno a 26 € mientras que el MWh de gas superaba los 30 € sin costes añadidos por el protocolo de kioto y de más de 40€ con costes de 20€/t de CO2. Bastante por debajo de los 150€/t de CO2...
Pero aún hay más, según otro informe de la Camara de los Lores el MWh nuclear se sitúa en 21 libras, mientras que el de gas supera las 25 libras.
¿Son también los gobiernos francés y británico agentes a sueldo del lobbie nuclear?
Por tanto, sí, es necesario recalcularlo todo suponiendo precios más altos del gas, pero todo, no sólo una parte. En cualquier caso, ya dije que no era competitiva salvo que el precio del gas evolucionara hacia precios máximos, con lo que creo haber dicho lo correcto, si bien no admito su forma de calcular los nuevos costes porque no tiene en cuenta su efecto sobre la alternativa nuclear.
Si conoce Ud. de algún estudio más actualizado que tenga en cuenta correctamente la situación a precios nuevos del gas, le ruego me lo indique. Mientras tanto, creo que el único estudio fiable y relevante que tenemos es el del MIT y que, mientras no tengamos otro, deberíamos aceptar su conclusión: la nuclear no es competitiva si no se penalizan seriamente las emisiones de CO2.
Supongo que en las docenas de informes que ha citado Mill a lo largo de la extensa discusión sobre la energía nuclear estarán TODOS los datos actualizados. No conozco ningún informe que actualice sólo los datos de un determinado tipo de energía y no los de otros. Por de pronto el informe de diciembre de 2003 del ministerio de economía francés ya pone el coste del MWh nuclear bastante más bajo que el de gas...
Pero es más, podríamos hacer un argumento por reducción al absurdo. Si la nuclear es competitiva, ¿cómo es que la administración Bush ha considerado necesario subvencionar su relanzamiento con 6.000 millones de dólares para "animar" a la industria? ¿Cómo es que el gobierno de Blair ha tenido que salvar a British Nuclear de la bancarrota con miles de millones de libras que la Unión Europea está estudiando como un mecanismo anticompetitivo? Y, ¿cómo es que estando el mercado de generación liberalizado - y por tanto no habiendo obstáculo legal alguno - en España ninguna eléctrica haya mostrado la más mínima intención de construir una nueva nuclear, y en cambio tengan en proyecto decenas de centrales de gas? ¿Tiene respuesta a estas preguntas?
¿Y por qué el presidente de REE dice que se deben construir centrales nucleares?¿y porque el circulo de empresarios pide que construyan más centrales?¿y por qué el Instituto de Estudios Económicos dice lo mismo?¿Y por qué el secretario general de CCOO pide que se reabra el debate sobre la necesitad de construir centrales?¿y por qué las propias electricas piden poder construir centrales?¿y por qué el presidente de Unesa califica de ejemplar la contrucción de una central en Finlandia?
¿Son todos agentes del lobbie nuclear?¿Todos se quieren forrar a base de las subvenciones que darán la construcción de nuevas centrales en vez de aprovecharse de los más de 30.000 millones de euros que se van a soltar para ahorrar energía y fomentar las renovables?
Pero es más, lo que siento profundamente después de leer esto es que tanta gente se haya molestado en discutir con Macel Coderch en vez de utilizar su propia lógica para desechar toda la teoría que preconizan en CE y en su asociación
Porque alguien duda que si lo que dice este señor y sus compañeros fuera verdad los gobiernos no estarían tomando medidas drásticas. ¿no estaría el precio del barril por las nubes ya?¿no estarían las economías mundiales en retroceso y no creciendo un 5% como la americana?¿no habría un solo país, uno solo, que hubiera decidido dejar de crecer voluntariamente?
¿Tienen respuestas a estas preguntas?
Claro que no. La gente es imbécil y van en un tren a toda velocidad camino del precipicio. Pero por supuesto esos imbéciles no construyen centrales nucleares porque son muy listos y quieren llenarse los bolsillo antes de caerse por el precipicio.
Pues hay 441 reactores nucleares en el mundo y ningún plan energético que les guste a Coderch y a su tropa. Bueno según otro miembro de CE Cuba sería un buen ejemplo de consumo energético pero creo que al resto del mundo no le gustaría parecerse a Cuba, incluidos los miles de cubanos que se montan en barcazas para huir de la isla.
Dice Ud. que, contrariamente a lo que yo escribo, en el referido estudio "queda bien claro que sí está resuelto el problema [de los residuos] y que incluso los costes son bastante inferiores a los previstos", pero no especifica dónde se dice esto y por qué queda tan claro lo que Ud. afirma. Le ruego sea más explícita en apoyo de sus afirmaciones.
Según el director de CIEMAT "la demostración de eliminación masiva de residuos radiactivos podría estar lista en ocho o diez años". Aunque claro, ese será otro agente de los lobbies nucleares.
Y para no dejar ningún cabo suelto, ¿en qué se basa Ud. para insinuar que el gobierno de Ucrania ha inflado "hasta el infinito los costes del accidente" de Chernobil? ¿Tiene alguna valoración independiente que así lo demuestre?
A lo mejor se basa en los informes de la OMS y la OCDE que decían años después del accidente que el mayor daño de Chernobil sobre la población civil había sido psicológico y que afirmaba que no había encontrado una mayor incidencia en canceres. Sólo un leve aumento en leucemias en niños, poco más de cien casos. Vamos textualmente concluía esto:
No ha habido aumento en leucemias, anormalidades congénitas, resultados adversos de embarazos, ni en cualesquiera otras enfermedades inducidas por la radiación, en la población general, ni en las regiones contaminadas, ni en la Europa Occidental, que puedan ser atribuidas a la exposición a la radiación. Es improbable que la vigilancia de la población general revele ningún aumento significativo de la incidencia de cáncer.
Pero claro 50.000 millones son pocos para tratar problemas psicológicos causados por la histeria antinuclear que le será familiar a los de CE. Por supuesto Coderch sigue sin informarnos de porqué considera extraño que el Estado se haga cargo de los gastos del accidente cuando la central operaba en un país comunista. Debe ser otra conclusión a la que ha llegado en su amplio análisis de la energía nuclear.
10-4 accidentes/reactor-año x 2.000 reactores x 50 años = 10 accidentes
Es decir, un accidente tipo TMI - en el mejor de los casos - cada 5 años
¿En el mejor de los casos? Es el único caso. Los reactores occidentales tienen una cosa que se llama edificio de contención que impide que en una supuesta fusión del núcleo la radiación salga al exterior. Así que según el informe del MIT tenemos 10 accidentes como el TMI en 50 años con 2.000 reactores. O sea que sólo un 0.5% de los reactores termina dañado y deja de funcionar antes de que acabe su vida útil. Uff no sé cómo hay gente que se atreve a construir centrales nucleares....
Además Mill ya le había contestado a esto, pero veo que mientras que unos se leen los rollos de Coderch otros no leen nada y obligan a repetir argumentos de continuo
Y ahora una sencilla leccion de economia:
1.- En el mundo hay mas de 400 reactores nucleares con que llevan funcionando una media de 25 años. Eso nos da mas de 10.000 años / reactor funcionando.
2.- Y que tenemos? pues un TMI, un Vandellos, un Tokai-Mura y unos cuantos accidentes menores.
Siendo generosa valoremoslos todos en 20.000 millones de euros.
Y ahora dividamos...¿sabemos, no?
20.000 millones / 10.000 años / reactor = 2 millones de euros año reactor.
2 millones de euros año reactor / 7.000 millones de Kw/h año reactor = 0,03 centimos Kw/h coste de los accidentes nucleares.
Vuelve a acusarme de manipulación por decir que "no se ha resuelto el problema de cómo proteger las centrales nucleares frente a posibles ataques terroristas", por obviar que el informe afirma, sin aportar prueba alguna, por cierto, que "un reactor resistiría el impacto de un avión".
Tampoco han aportado muchas pruebas para afirmar que se va a prodicir un accidente cada cinco años pero se supone que estudian esas cosas. ¿No es un informe realista?
Pero vamos si es por pruebas se podrían dar muchas, yo ya discutí en los foros de CE con supuestos ingenieros que tuvieron que recurrir a misiles antibunker para demostrarme los vulnerables que son las centrales nucleares. De todas formas estamos abiertos a que nos expliquen cómo un avión va a atravesar el edificio de contención: una estructura de hormigón armado o pretensado con una cúpula hemisférica en su parte superior. Todo el edificio está recubierto interiormente por una capa de acero al carbono que garantiza estructura de hormigón armado o pretensado con una cúpula hemisférica en su parte superior. Todo el edificio está recubierto interiormente por una capa de acero al carbono que garantiza su estanqueidad. Para después conseguir que alterar el funcionamiento del reactor, el cual está encerrado en la vasija del reactor y que es refrigerado por varios sistemas, incluidos sistemas de emergencia. Y lo mejor de todo que nos expliquen por qué se la van a jugar con eso, cuando en el mejor de los casos conseguirían algunos trabajadores muertos y unos cuantos casos de cáncer(recordar el informe de la OMS) en los años posteriores en vez de estrellar el avión en un campo de fútbol y matar a miles de personas de una tacada.
Pero puestos a valorar la viabilidad de este programa, fijémonos que supondría construir 5 centrales cada dos meses, cuando en los doce últimos años el parque neto de centrales se ha incrementado en dos por año. Una cifra relevante porque, contrariamente a lo que Ud. dice, además de construir nuevas centrales habría que ir reemplazando las viejas, si queremos mantener la cuota de generación nuclear, que es lo que proponen los autores.
Otra vez, Mill ya había contestado a esto. Pero Coderch no se da por aludido
Para empezar en los años 20 años que van de 1.965 a 1.985 se construyeron la mayoría de las 400 centrales nucleares que hay en el mundo. Si en 20 años y con una población y unas economías mucho menores ( el PIB USA de 1.975 no era ni la mitad que el actual y el de China o la India ni te digo) , se construyeron 400 centrales no veo que en 45 años no se puedan construir 1.500.
Mas aun teniendo en cuenta que países gigantescos como China o la India se van a sumar.
En cuanto a criticar Yucca Mountain, cuando después de haber gastado 5.000 millones de dólares en 15 años todavía no se sabe si llegará a operar o no, tampoco parece una crítica gratuita. Cierto es que los autores dicen creer que finalmente se podrá poner en funcionamiento y que será seguro, pero eso lo escribieron mucho antes de que se conociera que las mediciones de filtraciones de agua estaban falsificadas, como ahora sabemos. Desconocemos, por tanto, si los autores siguen manteniendo su opinión después de conocer esta información.
5.000 millones entre 104 centrales nucleares en USA igual 48 millones por central. ¡Madre mía qué caro! Sobre todo teniendo en cuenta que están alargando al vida de las centrales hasta los 60 años...Y llegará a operar, claro que sí. Y mucho antes de que se acabe el petróleo...
Éste es un tema importantísimo(el de la disponibilidad), porque todo el informe se vendría abajo si resultara que no hubiera suficiente uranio natural para llevar a cabo el programa nuclear que proponen, porque no podría utilizarse un ciclo cerrado de combustible. Y tiene Ud. razón en que los autores parecen concluir que no habría problemas de suministro - ya que de otra forma todo el informe se les caería. Mi impresión es que es algo de lo que se dieron cuenta muy al final y optaron por salir por la tangente. Las indagaciones que he hecho así me lo confirman.
Los recursos energéticos no-renovables no se comportan como una mercancía normal de la que pueda esperarse que un aumento de precio por escasez genere rápidamente un aumento de oferta que estabilice el precio en un nuevo punto de la curva oferta-demanda, por una razón bastante simple y por otra algo más enrevesada, pero perfectamente entendible. La primera es que los recursos energéticos no-renovables no se producen, sino que se descubren y extraen, y lo que no existe o no se ha descubierto no puede extraerse, por mucho que su precio suba por las nubes. Los ciclos de descubrimiento-extracción son por tanto mucho más largos que los de una simple "producción". En segundo lugar, "producir" energía no-renovable consume energía, y por tanto si no se tiene energía no hay forma de "producir" más energía.
Aquí es donde se ve que tantas horas de discusión el liberalismo.org no le sirvieron para nada. Se le explicó por activa y por pasiva que económicamente todo se produce independientemente de que se extraiga, se fabrique o se materialice. Se le explicó que si el precio de un combustible se va volviendo caro y no hay manera de bajarlo incrementando la oferta, la demanda se ira distribuyendo en otras fuentes de energía que hasta entonces eran más caras pero ahora con la subida del otro combustiblese vuelven rentables. Pues nada, que no lo debe entender...
En él encontrará respuesta a eso que tanto le hizo reír sobre el uranio del mar. Sólo le transcribiré unas líneas, pero le recomiendo lea el informe completo para entender por qué no debemos pensar que los recursos nucleares son inmensos, si su precio se incrementa suficientemente, y por qué llega un momento en el que una central nuclear tiene un EROEI inferior a uno:
"Large-scale uranium mining in the future, when the deposits of the Athabasca basin are beginning to run out, will most likely have to shift to leaner ores than mined presently. Consequently, specific energy consumption of mining and milling (per kilogram of uranium leaving the mill) will rise significantly. At ore grades of 0,02% and lower [fíjese que el estudio del MIT habla de utilizar minas de 0,03 a 0,001% de mena], the specific energy consumption [es decir, el EROEI] rapidly becomes prohibitive.
(...)
Therefore, it would be unrealistic to expect uranium from seawater to contribute significant amounts of the world's uranium demand for thermal reactors on an acceptable time scale … the energy extraction processes that the author had examined approximately equals the energy contents of the uranium".
Compare la seriedad de este estudio con el simple comentario que los autores del MIT hacen, en una nota pie de página, sobre una "reciente investigación en Japón que indica que el uranio disuelto en el mar puede ser recuperado por unos 300 a 500$ por kilo", referencia que ni siquiera identifican, y luego decida por sí misma quien le merece más confianza. Yo ya he decidido.
Claro que ha decidido. Decidió hace mucho tiempo y le importa bastante poco que sus teorías se den de bruces con la economía de mercado. El coste del combustible, el uranio, representa el 1% del coste total de KWh en una central nuclear pero aquí le tenéis diciendo que la energía nuclear no es energéticamente rentable. Pues bien, comparen esta afirmación con la de todos los ingenieros, economistas y gente con sentido común que ha afirmado lo contrario y decidan a quién creer.
Me acusa Ud., finalmente, de lanzar mensajes apocalípticos porque señalo que confiar en la fusión es como esperar un milagro mientras vamos directos al precipicio del cambio climático, y me acusa también de engañar a la gente, de manipular y omitir datos, sesgar informes; de tener la conclusión antes de iniciar la investigación, de regodearme en el fin del mundo, de insultar a Bush (¿dónde, por cierto?), y otras lindezas más por el estilo.
¿El cambio climático es un precipicio? ¿Cuántas muertes habrá con un supuesto aumento de las temperaturas de entre 2 y 6 grados en 100 años y cuántas habría si paramos la economía mundial el seco o como dice Coderch la hacemos retroceder?
¿CUÁNTOS?
La diferencia es que nadie sabe cuánto va a subir la temperatura, ni siquiera si va a subir realmente, mientras que cualquier persona sabe que un reducción de la economía mataría a millones y millones de personas.
Por cierto que en CE les hace gracia eso de que la fusión nuclear es la energía a la que siempre le hace falta 50 años para convertirse en una realidad. Pues su profecías sobre el fin del "crecimiento infinito en un mundo finito" llevan formulándose más de 100 años sin que hasta la fecha se hayan cumplido ni por asomo. Que se lo hagan mirar.
Confío en haberle demostrado que, contrariamente a lo que Ud. suponía, sí me leo a fondo los informes que cito; que he hecho mis deberes; que no me importa dedicar el tiempo que haga falta para defender mis argumentos; y que todas sus acusaciones son falsas.
Ahora le toca a Ud. demostrar lo mismo de su parte, y recuerde lo que dice la Biblia: antes de señalar la paja en ojo ajeno conviene quitarse la viga del propio.
Queda claro que todo lo que dijo Mill era cierto. Los CCC producen el MWh más caro que la centrales nucleares. Hay posibilidades reales a corto plazo de reprocesar los residuos nucleares. Almacenar residuos nucleares en AGP saldría a poco más de 40 millones por central. Se pueden construir miles de centrales en 50 años igual que se construyeron 400 en apenas 20.Hay uranio para garantizar más de 100 años de producción nuclear y hay mecanismos para extraer uranio del mar a un precio asumible cuando se agoten las reservas en tierra. Etc, etc
Pero esa viga no quiere quitársela Coderch. Es una huída hacía delante en su teoría del Apocalipsis petrolero. Por suerte esa huída no llevará a ningún precipicio mientras que quede gente sensata en este mundo. Aquí estaremos(los que sigamos viviendo entonces) cuando el petróleo sea sustituido por otras fuentes de energía viendo como los herederos de Coderch se inventan nuevas teorías para parar el crecimiento infinito en un mundo finito.
Comments
21 comments received. Post a comment.
Ya era hora de que te decidieras, mamón :o)
# Posted by: Manel at Agosto 27, 2005 08:05 PM
¿qué quieres? Tenía que comprobar que el EROEI del nuevo blog fuera mayor de 1.
Si no imaginate que fracaso :-)
# Posted by: Fernando Parrilla at Agosto 27, 2005 08:36 PM
Buen estreno en el nuevo blog, Fernando.
# Posted by: Pepelui at Agosto 27, 2005 09:55 PM
Vaya, esto va a ser un lío de respuestas! Pero ya que se me cita...
En primer lugar, esta claro que no creo a pie juntillas todo lo que dice Marcel, pese a que creo en su honestidad intelectual. En mi caso personal me parece la actitud más adecuada, ya que conozco el trabajo y los métodos que utiliza. Considero el informe del MIT muy valioso, bastante realista, pese a que no sea perfecto. Aquí no se buscan adhesiones inquebrantables, sino examinar los argumentos y valorarlos en su justa medida. El informe citado no son los 10 mandamientos, e incluso en sus puntos más débiles (que Marcel explícita en su respuesta), son útiles para darse cuenta de que en estos informes se suelen decir cosas "por los pelos".
Luego, dice que cito su artículo (el de Marcel en Foreign Policy) como prueba demoledora en contra de la energía nuclear, cuando en realidad digo
los planes para una solución nuclear ni siquiera nos dejan cerca de la pretendida solución
y digo esto en el contexto de mi mensaje, reflexionar sobre las verdaderas razones del "retorno nuclear", hacer rentable lo que no es a través de la propaganda. Y en ese sentido, la cita del artículo en Foreign Policy está totalmente justificada.
En el segundo mensaje mío que cita el autor de este blog, digo
Se han dado cifras y datos por doquier, por ambos bandos, por ejemplo, entre las referencias de los "anti-nucleares" o "anti-proliferación", se ha citado un informe del MIT bastante realista y nada dado a extremos.
Doy mi opinión acerca del informe, que sigo considerando valioso, pues repito, es de lo más completo que hay hoy en día sobre el tema, y nada más.
Y sobre el resto, pues que quiere que le diga, como entrada en un blog está bastante bien, sus acólitos se lo pasarán muy bien, pero como crítica a la respuesta de Marcel es bastante deficiente. Basta ver como acude al argumento de autoridad citando al director del CIEMAT en una nota de prensa.
Se nota que tiene prisa en asegurarse la victoria en la argumentación, eso sí. Lo mejor de estos intercambios no es sin duda la victoria, sino que nos dan la oportunidad de poner las cartas sobre la mesa y ver realmente que hay detrás de las afirmaciones que tan alegremente se escriben.
# Posted by: Daniel Gómez at Agosto 27, 2005 10:08 PM
¿Por que no centramos en debate en sitio, en lugar de ir dispersandonos por toda la red?
No tienen sentido que tengamos que repetir todas las respuestas en varios blogs, foros etc etc
# Posted by: Alb at Agosto 27, 2005 10:24 PM
Interesantísimo. Me lo he leído de principio a fin.
Sigue así.
# Posted by: Marine.Fran at Agosto 27, 2005 10:58 PM
¿No cree que sería mejor que fuera la Sra. Mill la que respondiera a mis objeciones a su post? Al fin y al cabo es ella la que ha realizado las afirmaciones que yo discuto, y por eso seguramente será quien mejor puede responder.
De todas formas, y ya que se ha tomado la molestia de esbozar una "respuesta", que en muchos casos no es más que referencias a lo que ha dicho Mill - y que mejor dejemos que sea ella quien las defienda - le constestaré a lo que sean aportaciones originales suyas.
En breve podrá leer mi respuesta en Crisis Energética.
Saludos,
# Posted by: marcel at Agosto 27, 2005 11:01 PM
Vamos a ver Daniel, esto no es el patio de un colegio, así que si los de CE os creéis que podéis ir llamando a la gente estalinistas(Coderch) a la vez de que afirmáis que el único gobierno que se toma en serio la crisis energetica es el cubano(P.Prieto) y encima pretender una discursión seria y rigurosa es que de verdad estáis peor de lo que parece a simple vista
Cito una nota de prensa del CIEMAT porque esto es un blog no un estudio cientítico. ¿Te parece mal?
Aún así, como puedes ver, mis acolitos no se plantean dejar sus estudios para irse a vivir al campo como hacen los vuestros.
Y es que sois tan serios como eso. Pero tranquilo, no os voy a quitar la victoria, no te preocupes.
A mí las victorias no me interesan, sólo me interesa que haya electricidad al precio más bajo posible sin que ningún iluminado me la racione "por mi bien".
# Posted by: Fernando Parrilla at Agosto 27, 2005 11:17 PM
Independientemente de que pronto aparezca mi respuesta bien formateada en Crisis Energética, aquí tenéis un avance:
DE LOCOS Y ECONOMISTAS
Barcelona, 27 de Agosto de 2005
Sr. Fernando Parrilla:
He leído su post en el que critica mi respuesta a la Sra. Mill y aunque ya le he dicho que considero que quien primero debe responder es la aludida, le responderé en aquellas cuestiones que Ud. no basa en referencias a lo que ella ha escrito. Esperemos que estas cuestiones las responda ella misma.
SOBRE ATAQUES AD-HOMINEM
Me recrimina que en uno de los cientos de intercambios con gente de liberalismo.org yo haya incurrido en un ataque ad-hominen, cuando predico lo contrario.
Un ataque ad-hominem es una falacia que consiste en responder a un argumento señalando alguna característica o intención de quien formula el argumento, siendo ésta la única o la principal respuesta que se da al argumento. Por tanto, para ver si mis palabras fueron o no un ataque ad-hominem, habría que ver, en primer lugar, de qué se trataba el argumento y si yo no respondía a él con algo más que con las palabras que Ud. entresaca.
En segundo lugar, que yo pueda incurrir en alguna ocasión (nadie es perfecto) en un ataque ad-hominem no quiere decir que no debamos considerar este principio como válido y respetarlo al máximo posible. Es decir, que yo no lo cumpla, si es que no lo cumpliera, no invalida el principio, por mucho que sea yo mismo quien lo haya propuesto o puesto de manifiesto. Esta es la falacia del “y-tu-más”.
En tercer lugar, yo no soy cristiano, y por tanto no tengo por norma poner la otra mejilla. Los intercambios en liberalismo.org son del todo menos civilizados y en una pelea de este estilo a nadie se le puede atar una mano a la espalda, o pretender que siga sujetando el lirio mientras le pegan.
Finalmente, un principio elemental de argumentación: sólo hay que introducir en la discusión elementos relevantes al argumento que se discute. Lo que yo haya dicho en otro lugar, si no se refiere al tema ahora bajo discusión, es irrelevante y por tanto no debe entrar a formar parte de la discusión.
SOBRE LA RELEVANCIA DEL INFORME DEL MIT
Parece ser que Ud. no entiende que uno pueda estar de acuerdo en lo fundamental de un artículo o informe, pero en desacuerdo con algunos de sus aspectos, y que explique por qué no está de acuerdo en esos aspectos. El informe del MIT puede ser, y de hecho es, realista en muchos sentidos, y en cambio hace algunas afirmaciones infundadas o insuficientemente documentadas o no contrastables. Yo me he limitado a señalar algunos de los aspectos que no creo estén bien tratados, y he dado mis razones para pensar así. Razones que Ud. no ha rebatido y que por tanto siguen de momento en pie.
Ni Ud. ni nadie debe creer algo simplemente porque lo diga yo u otra persona. Las personas adultas forman su propio criterio escuchando o leyendo las razones de unos y otros para llegar a conclusiones propias. Es en este proceso de separar el grano de la paja donde conviene tener muy en cuenta qué razones están suficientemente apoyadas por argumentos o datos y cuales no.
Los enlaces o las citas que se dan no se clasifican según su “prestigio”, a esto se le llama la falacia del argumento de autoridad. Habrá que analizar y ver lo que dicen cada uno de estos enlaces, independientemente de quien sea el enlazado. Yo ya dije que no he seguido todas las intervenciones de la Sra. Mill, y que sólo respondía a lo que decía en el post que me dedicó. Si ella considera que alguno de esos links a los que Ud. hace referencia pueden ser relevantes para la discusión que espero mantener con ella supongo que los introducirá y podremos analizarlos.
SOBRE LA PRIMA DE RIESGO
No serviría de nada que yo o Ud. estimara el riesgo de una central nuclear con respecto al de una de gas. Eso lo hacen los mercados de capital a la hora de fijar sus condiciones, y si acaso aquellos que trabajan para las empresas financieras, eléctricas o nucleares, como supongo es el caso de la Sr. Mill. Por eso se lo he preguntado.
Para mí, que no soy experto en esos temas, ni me interesa serlo, me vale la estimación que hace la gente del MIT: un 3% más de intereses para las nucleares que para el gas. ¿Tiene Ud. algún dato que le haga pensar que esta estimación es errónea?
SOBRE EL CASO FINLANDÉS
Lo que no hay que hacer, y Ud. hace, es creerse cualquier información que concuerda con sus prejuicios sin contrastarla, como hace con ciertos estudios finlandeses, del ministerio de economía francés o de la Cámara de Lores , informes que no especifica para que así los demás podamos ver si estamos o no de acuerdo con ellos. ¿Hemos de creerlo sólo por qué Ud. diga lo que dicen estos informes, sin saber de qué hipótesis parten, o podemos comprobarlo? De nuevo el recurso al argumento de autoridad no contrastada. ¿Podría ser más concreto en cuanto a qué estudios se refiere para que pueda darle mi opinión sobre las cifras que baraja?
Sí puedo comentarle algo acerca del caso finlandés sobre el que algo conozco. El reactor que se está construyendo en Finlandia es el primero de una generación de los llamados reactores EPR desarrollados por la industria francesa, y por esta razón sus economics son absolutamente atípicos y no trasladables a la generalidad.
Para empezar, el consorcio que financia la construcción no es una empresa eléctrica que tenga que vender la electricidad al mercado. Se trata de un consorcio de grandes empresas consumidoras de electricidad (papeleras, por ejemplo), ayuntamientos, etc. que generarán la electricidad para autoconsumo y que la obtendrán a coste. Es como una ONG nuclear, no sujeta a la competencia del mercado.
En segundo lugar, AREVA-SIEMENS han dado un precio cerrado, que podríamos calificar de “político”, por la central, absorbiendo todos los incrementos de coste que puedan surgir y que son la regla en todos estos proyectos. Fue una de las condiciones del consorcio. Por tanto, los costes que se reflejan en los cálculos que Ud. cita no son los costes reales, sino lo que al consorcio le costará la central, que son cosas distintas. La subvención en este caso, la absorbe AREVA, y en última instancia el estado francés. Es lo mismo que ocurrió en los inicios de la energía nuclear en EEUU cuando Westinghouse, GE, etc. vendieron sus primeras centrales por debajo de coste para animar al mercado, y también porque ni ellas mismas sabían lo que iban a costar. Fue cuando no tuvieron más remedio que cobrar los costes reales cuando se descubrió la falta de competitividad de la nuclear, pero claro, entonces ya tenían su cartera de pedidos y los que se habían embarcado en ellas no tuvieron más remedio que tragar, como ahora quieren repetir los franceses.
En tercer lugar, los costes de la nuclear finlandesa están calculados con un 5% de tasa de descuento porque no es una inversión privada que tenga que producir beneficios, los beneficios ya los obtendrán las empresas del consorcio en sus respectivos negocios, y porque tiene toda su energía vendida desde el primer día y no tiene problemas si tienen que parar la central ya que las empresas tirarán entonces del mercado eléctrico. Es decir, se producen su propia electricidad a coste, pero si hay problemas recurren al mercado general, por eso no les hace falta un “back-up” que encarecería tremendamente el proyecto.
Como ve, una serie de circunstancias totalmente atípicas e irreproducibles a escala general. Por eso no se puede tomar el caso finlandés como indicativo de nada.
Si es tan amable de identificar el resto de informes que cita, con mucho gusto le daré también mi opinión sobre ellos.
SOBRE GOBIERNOS Y LOBBIES
Pregunta Ud. si debemos considerar a los gobiernos francés y brtitánico como agentes a sueldo del lobby nuclear.
No sé si “agentes a sueldo” es la expresión más adecuada, pero lo que no cabe ninguna duda es que estos gobiernos son en lobby nuclear. No creo que haga falta que le recuerde que toda la energía nuclear en Francia es de propiedad estatal, así como todas las empresas constructoras de reactores y las de producción y reprocesamiento de combustible. Por tanto, el estado francés es el lobby nuclear por excelencia en Europa.
Y tres cuartos de lo mismo ocurre con el británico que sólo recientemente “privatizó” British Nuclear, y que como consecuencia quebró y el estado tuvo que salvarla con miles de millones de libras. Ahora están intentando vender Westinghouse y al parecer nadie quiere comprar. Y el estado británico siguen siendo el propietario de todas las instalaciones de reprocesamiento y fabricación de combustible, además de la empresa encargada de los residuos, la recientemente creada Nuclear Decommissioning Authority, que lo primero que ha hecho ha sido decir que todas las estimaciones de costes de la gestión de residuos realizadas con anterioridad eran insuficientes. Veremos cuanto cuesta finalmente clausurar los reactores Magnox que se construyeron en los 60. Por lo menos tanto como costó construirlos.
Y aprovechando, que estamos en ello, aunque sea saliéndome de lo que estamos hablando (sé que estoy violando el código, pero es un pecado venial) lo que no entiendo es como cuadran Uds. su defensa acérrima de la energía nuclear con sus tesis políticas, cuando todo el desarrollo nuclear es la antítesis de su pensamiento “liberal”. Esta industria jamás podría haberse desarrollado si no fuera por la intervención total, absoluta y continua del estado en el mercado. ¡Atéme Ud. esta mosca por el rabo¡
SOBRE LA ACTITUD DE LAS ELECTRICAS
Ninguno de los enlaces que proporciona corresponde a una empresa eléctrica que diga que quiere construir una central que es lo que yo preguntaba.
El que más se acercaría es Iñigo Oriol, presidente de la patronal, pero ni siquiera él dice que haya alguna empresa dispuesta a construir una nuclear, lo único que dice es que hay que “mantener abierta la opción”. El problema es que la opción está abierta desde hace años y nadie de los que importan, es decir, de los que tienen que poner sus dineros y activos en riesgo da el paso adelante. Ya sabe: “put your money where your mouth is”.
Eso sí, el Sr. Oriol dice que “puede ser una opción válida siempre que la sociedad la acepte y defina las condiciones de su utilización”, que en román paladino quiere decir siempre que nos subvencionen. Yo con el dinero de los demás y con un retiro asegurado por si me arruino también juego a la bolsa. Y si no al tiempo, veremos lo que piden si llega el momento. Como decía el director de Entergy en el NYT recientemente: “si le digo a mi director financiero que vamos a construir una nuclear le da un síncope”. Supongo que con las recientes subvenciones aprobadas por Bush, no pasará de un mareo.
Y hablando de subvenciones, el link que Ud. facilita cifra las subvenciones estatales a fondo perdido para el plan de renovables en 600 m€, no en 30.000 como dice. Debería leer con más atención, sobretodo aquello que le interesa creer.
SOBRE LA ACTITUD DE LOS GOBIERNOS
Nos recrimina Ud. por defender la próxima llegada al cenit de producción mundial de petróleo, preguntando si, caso de ser cierto, no harían algo los gobiernos, o el mercado del petróleo, distinto a lo que están haciendo.
Veo que tampoco entiende qué significa que se acerque el cenit. Que se acerque no significa que ya haya ocurrido. Veremos qué harán los gobiernos y los mercados cuando ello sea evidente. De momento siguen haciendo lo mismo, business-as-usual. Eso sí con el petróleo subiendo una semana sí y otra también. ¿No le parece que algo puede haber de cierto en lo que decimos?
Mucha confianza le merecen a Ud. los gobiernos para ser “liberal”. Mire, yo no soy liberal pero tampoco me fío del gobierno en eso. Prefiero mirar los datos, las producciones, las proyecciones de demanda, etc. y formarme mi propia opinión. No creo en que el gobierno lo solucionará todo. Debería Ud. hacer lo mismo.
SOBRE CUBA
Mire Ud. no se trata de si nos gusta o no el consumo energético cubano. De lo que se trata es de si hay o no alternativas a reducir nuestro consumo. Alternativas reales, no brindis al sol como los que hacen Uds. apelando a la diosa Tecnología y al dios Mercado que todo lo resuelven.
Cuba es un ejemplo por haber tenido que reducir su consumo de petróleo en un 75% de la noche a la mañana. Nos puede gustar más o menos el régimen cubano, pero lo que han demostrado es que, con todas las dificultades que quiera señalar, han capeado el temporal con una mezcla de agricultura biológica, “transporte” público, bicicletas, bueyes, etc. sin que se colapsara su sistema alimenticio, sanitario, educativo, etc. ¿Se imagina lo que ocurriría aquí si de un mes para otro nos quedáramos con el 25% del petróleo que consumimos? Esperemos no tener que comprobarlo.
SOBRE EL CIEMAT y LOS RESIDUOS
Sí, tiene Ud. razón, el Director del CIEMAT dice que “la demostración de eliminación masiva de residuos radiactivos podría estar lista en ocho o diez años”, ya lo dijo en una ocasión anterior, pero fíjese que habla de “demostración”, no de que esté lista, y habla de “eliminación” cuando lo correcto debería ser transmutación. Pero lo curioso es que es la única persona del mundo que lo dice. Seguramente ha descubierto la piedra filosofal y la tiene escondida no sea caso que nos copien. Toda una hazaña, ¡española!
Bromas aparte, yo también leí meses atrás unas declaraciones parecidas y le llamé por teléfono para preguntarle cual era el secreto. Me dijo que se refería a la separación y transmutación de actínidos. Algo sobre lo que se lleva trabajando desde hace bastantes años con resultados mínimos – y que el informe del MIT descarta también por cuestiones económicas – pero no quiso facilitarme ninguna referencia a algún informe en el que se diga, o se justifique, lo que él manifiesta en público. En todo caso, concertamos una cita personal para Septiembre en la que espero sea más explícito. Ya informaré en su momento del resultado de esta conversación.
A lo mejor sus manifestaciones tienen algo que ver con el resto de la noticia de Foro Nuclear: los 150 millones de euros anuales de financiación estatal adicional que ha arrancado del gobierno. Algo hay que prometer para que te suelten tanta pasta, ¿no?
SOBRE UCRANIA
Los 50.000 millones a los que se refería el presidente de Ucrania no eran para hipotéticos daños futuros sino gastos médicos en los que había incurrido o tendría que incurrir el estado para cuidar de los afectados en Ucrania. Lo que Ud. cita es lo que, supuestamente, no ocurrió, pero nada dice de lo que sí ocurrió y de su coste, que es a lo único a lo que yo me refería, y que Ud. no responde. ¿Cuánto costó en gastos médicos el accidente de Chernobil? Esa es la pregunta que yo formulé y que nadie de momento ha contestado desautorizando la cifra de 50.000 m€ que dijo el presidente ucraniano. Por tanto, de momento sólo tenemos esta cifra encima la mesa. Lo demás son formas de evadir el bulto.
Yo no considero extraño que el estado ucraniano tuviera que hacerse cargo de estos gastos, lo que considero inaceptable es que en un hipotético accidente aquí, sea el estado español, es decir, todos, los que tuviéramos que hacernos cargo de estos gastos, y en cambio los beneficios se los lleven las eléctricas y sus accionistas. Que yo sepa no estamos en un estado comunista.
SOBRE ACCIDENTES
Al parecer considera Ud que 10 accidentes tipo TMI o más graves es algo que no nos debería preocupar. Supongo que será porque vive bastante lejos de un reactor.
El informe del MIT no dice que “tendremos 10 accidentes como el TMI en 50 años con 2.000 reactores”. Dice que tendríamos este número de accidentes, como el de TMI o peores, si no dividimos por diez la tasa de fallos de los reactores actuales. Lea con más atención. Y por eso dicen que habría que disminuir esta tasa.
Las tasas que cité y los cálculos que de ellas resultan se refieren a accidentes tipo TMI “en el mejor de los casos”, porque esta tasa incluye también accidentes de nivel 6 y 7. Ya sé que Ud. y la Sra. Mill consideran que esos accidentes son imposibles, pero no parece que el resto del mundo esté de acuerdo con Uds., sino eliminarían estos niveles de la escala internacional.
Que los reactores tengan un edificio de contención, no quiere decir que todos los accidentes tipo TMI tengan el mismo final. Mejor no probar muchas veces, por si las moscas. Además, sepa que se están haciendo nuevos diseños muy occidentales con medidas de “passive security” que pretenden eliminar los edificios de contención, para ahorrar costes. Veremos.
Pero hay una razón más para pensar que cualquier accidente, sea o no tan grave como Chernobil, tendría unas consecuencias terribles para la industria nuclear, y ellos lo saben. Otro accidente y al carajo el programa de reactivación nuclear, si es que empieza. Simplemente, la gente no somos tan tontos como se supone, y a nadie le gusta vivir al lado de algo tan peligroso. Y en una sociedad mínimamente democrática, hay que encontrar emplazamientos, aunque sea comprando voluntades, y eso cada vez se pone más caro. No digamos si encima empezaran a haber accidentes.
Y en lugar de dar “sencillas lecciones de economía” con las que pretende poner un valor monetario a los accidentes, dedíquese a comprobar lo que ocurrió después de TMI: parálisis de toda la industria nuclear que dura ya más de 25 años, por mucho que según sus cálculos el accidente supuso sólo unos pocos millones de dólares por reactor. ¿A qué no adivina que ocurriría con otro accidente? Es fácil, lo mismo.
SOBRE TERRORISMO NUCLEAR
Yo no he dicho que al estrellar un avión contra un reactor consiguieran atravesar el edificio de contención. En eso incluso me fío de lo que dice el informe. Lo que he dicho es que por mucho que el edificio resistiera estructuralmente, no está claro que ello no afectara al funcionamiento del reactor con riesgo de accidente, por las razones que he expuesto y que Ud. no rebate.
Pero he dicho algo más importante y que Ud. tampoco objeta, por lo que he de suponer que acepta: que hay muchas otras formas de atacar una central y producir un Chernobil, por ejemplo, vaciando las piscinas donde se almacenan, por falta de otro sitio, los combustibles gastados, como advierte la Academia de Ciencias de EEUU.
SOBRE LAS 1.500 CENTRALES
De nuevo, yo no he dicho que sea imposible construir 1.500 centrales en 50 años. Lo que he hecho es señalar que mucho tendrían que cambiar las cosas cuando en los doce últimos años se han construido, en términos netos, sólo dos por año, por las razones que dije y que Ud. tampoco rebate. Ya he dicho que no se trata de PIB o de población, pero Ud. hace oídos sordos a mis razones.
YUCCA MOUNTAIN
Los 5.000 millones que se llevan gastados son sólo en estudios preliminares, no que éste sea el coste de construcción y operación del cementerio nuclear, coste que se desconoce porque no está claro cómo hay que hacerlo, ni cuántas, ni cuales barreras artificiales harán falta para garantizar la estanqueidad durante centenares de miles de año. ¿Lo sabe Ud. que está tan seguro de que llegará a operar? ¿En qué basa esta certidumbre?
LA TEORIA DE LOS RECURSOS INFINITOS
Conozco perfectamente la teoría de Julian Simon y los cuentos de sustitución. Ocurre que no son más que teorías metafísicas que chocan con la realidad física del mundo en el que vivimos. Los que no entienden algo tan simple como las leyes de la Termodinámica son Uds. que se empeñan en creer que la economía puede funcionar como una máquina de movimiento continuo. Pero eso ya lo he discutido tantas veces que no quiero repetirlo. Allá vosotros con vuestros cuentos para niños.
Discutamos, si quiere de cosas concretas, no de teorías metafísicas no falsables.
SOBRE EL EROEI DE LA NUCLEAR
Yo lo que decidí es que el informe al que me referí me ofrece más confianza que una nota pie de página en el informe del MIT. No tergiverse mis palabras.
Si Ud. no entiende que una central nuclear puede llegar a no ser energéticamente rentable poco puedo hacer además de recomendarle que lea el informe que señalo en mi respuesta a Mill. Además, sea más cuidadoso cuando da alguna cifra y no diga cosas que no son, como por ejemplo que el coste del combustible nuclear representa el 1% del coste total del kWh. Infórmese, hombre.
PARA CERRAR
No voy a entrar aquí en la discusión sobre el cambio climático. Ya se lo propuse a sus amigos de liberalismo.org y nadie recogió el guante.
Tampoco creo que merezca mucho la pena seguir debatiendo con Ud., cuando cree basta con repetir unas cuantas veces lo mismo para que quede probado, en lugar de aportar razones.
Sólo señalarle que un decrecimiento económico no implica la muerte de millones y millones de personas como dice Ud. (olvidando que ahora mismo y con crecimiento esto ya ocurre). Hay 4.000 millones de personas por lo menos que viven con unos niveles de consumo ínfimos comparado con los nuestros. No se trata de que todos vivamos como ellos, pero entre estos extremos hay toda una gama de posibilidades que permiten vivir dignamente, e incluso mejor que ahora, sin una carrera de consumo alocado.
Lo que provocará estos miles de millones de muertes es seguir pensando y actuando como Ud., y en contra de toda lógica y razón, creyendo que es posible “el crecimiento infinito en un mundo finito”. Eso, como dijo Kenneth Boulding, sólo lo pueden creen dos tipos de personas: los locos y los economistas. Elija Ud. mismo a que bando prefiere apuntarse.
# Posted by: marcel at Agosto 28, 2005 03:20 AM
Magnífico estreno Fernando.
# Posted by: Bruenor at Agosto 28, 2005 04:45 AM
DE LOCOS Y ECONOMISTAS
Barcelona, 27 de Agosto de 2005
Sr. Fernando Parrilla:
He leído su post en el que critica mi respuesta a la Sra. Mill y aunque ya le he dicho que considero que quien primero debe responder es la aludida, le responderé en aquellas cuestiones que Ud. no basa en referencias a lo que ella ha escrito. Esperemos que estas cuestiones las responda ella misma.
SOBRE ATAQUES AD-HOMINEM
Me recrimina que en uno de los cientos de intercambios con gente de liberalismo.org yo haya incurrido en un ataque ad-hominen, cuando predico lo contrario.
Un ataque ad-hominem es una falacia que consiste en responder a un argumento señalando alguna característica o intención de quien formula el argumento, siendo ésta la única o la principal respuesta que se da al argumento. Por tanto, para ver si mis palabras fueron o no un ataque ad-hominem, habría que ver, en primer lugar, de qué se trataba el argumento y si yo no respondía a él con algo más que con las palabras que Ud. entresaca.
En segundo lugar, que yo pueda incurrir en alguna ocasión (nadie es perfecto) en un ataque ad-hominem no quiere decir que no debamos considerar este principio como válido y respetarlo al máximo posible. Es decir, que yo no lo cumpla, si es que no lo cumpliera, no invalida el principio, por mucho que sea yo mismo quien lo haya propuesto o puesto de manifiesto. Esta es la falacia del “y-tu-más”.
En tercer lugar, yo no soy cristiano, y por tanto no tengo por norma poner la otra mejilla. Los intercambios en liberalismo.org son del todo menos civilizados y en una pelea de este estilo a nadie se le puede atar una mano a la espalda, o pretender que siga sujetando el lirio mientras le pegan.
Finalmente, un principio elemental de argumentación: sólo hay que introducir en la discusión elementos relevantes al argumento que se discute. Lo que yo haya dicho en otro lugar, si no se refiere al tema ahora bajo discusión, es irrelevante y por tanto no debe entrar a formar parte de la discusión.
SOBRE LA RELEVANCIA DEL INFORME DEL MIT
Parece ser que Ud. no entiende que uno pueda estar de acuerdo en lo fundamental de un artículo o informe, pero en desacuerdo con algunos de sus aspectos, y que explique por qué no está de acuerdo en esos aspectos. El informe del MIT puede ser, y de hecho es, realista en muchos sentidos, y en cambio hace algunas afirmaciones infundadas o insuficientemente documentadas o no contrastables. Yo me he limitado a señalar algunos de los aspectos que no creo estén bien tratados, y he dado mis razones para pensar así. Razones que Ud. no ha rebatido y que por tanto siguen de momento en pie.
Ni Ud. ni nadie debe creer algo simplemente porque lo diga yo u otra persona. Las personas adultas forman su propio criterio escuchando o leyendo las razones de unos y otros para llegar a conclusiones propias. Es en este proceso de separar el grano de la paja donde conviene tener muy en cuenta qué razones están suficientemente apoyadas por argumentos o datos y cuales no.
Los enlaces o las citas que se dan no se clasifican según su “prestigio”, a esto se le llama la falacia del argumento de autoridad. Habrá que analizar y ver lo que dicen cada uno de estos enlaces, independientemente de quien sea el enlazado. Yo ya dije que no he seguido todas las intervenciones de la Sra. Mill, y que sólo respondía a lo que decía en el post que me dedicó. Si ella considera que alguno de esos links a los que Ud. hace referencia pueden ser relevantes para la discusión que espero mantener con ella supongo que los introducirá y podremos analizarlos.
SOBRE LA PRIMA DE RIESGO
No serviría de nada que yo o Ud. estimara el riesgo de una central nuclear con respecto al de una de gas. Eso lo hacen los mercados de capital a la hora de fijar sus condiciones, y si acaso aquellos que trabajan para las empresas financieras, eléctricas o nucleares, como supongo es el caso de la Sr. Mill. Por eso se lo he preguntado.
Para mí, que no soy experto en esos temas, ni me interesa serlo, me vale la estimación que hace la gente del MIT: un 3% más de intereses para las nucleares que para el gas. ¿Tiene Ud. algún dato que le haga pensar que esta estimación es errónea?
SOBRE EL CASO FINLANDÉS
Lo que no hay que hacer, y Ud. hace, es creerse cualquier información que concuerda con sus prejuicios sin contrastarla, como hace con ciertos estudios finlandeses, del ministerio de economía francés o de la Cámara de Lores , informes que no especifica para que así los demás podamos ver si estamos o no de acuerdo con ellos. ¿Hemos de creerlo sólo por qué Ud. diga lo que dicen estos informes, sin saber de qué hipótesis parten, o podemos comprobarlo? De nuevo el recurso al argumento de autoridad no contrastada. ¿Podría ser más concreto en cuanto a qué estudios se refiere para que pueda darle mi opinión sobre las cifras que baraja?
Sí puedo comentarle algo acerca del caso finlandés sobre el que algo conozco. El reactor que se está construyendo en Finlandia es el primero de una generación de los llamados reactores EPR desarrollados por la industria francesa, y por esta razón sus economics son absolutamente atípicos y no trasladables a la generalidad.
Para empezar, el consorcio que financia la construcción no es una empresa eléctrica que tenga que vender la electricidad al mercado. Se trata de un consorcio de grandes empresas consumidoras de electricidad (papeleras, por ejemplo), ayuntamientos, etc. que generarán la electricidad para autoconsumo y que la obtendrán a coste. Es como una ONG nuclear, no sujeta a la competencia del mercado.
En segundo lugar, AREVA-SIEMENS han dado un precio cerrado, que podríamos calificar de “político”, por la central, absorbiendo todos los incrementos de coste que puedan surgir y que son la regla en todos estos proyectos. Fue una de las condiciones del consorcio. Por tanto, los costes que se reflejan en los cálculos que Ud. cita no son los costes reales, sino lo que al consorcio le costará la central, que son cosas distintas. La subvención en este caso, la absorbe AREVA, y en última instancia el estado francés. Es lo mismo que ocurrió en los inicios de la energía nuclear en EEUU cuando Westinghouse, GE, etc. vendieron sus primeras centrales por debajo de coste para animar al mercado, y también porque ni ellas mismas sabían lo que iban a costar. Fue cuando no tuvieron más remedio que cobrar los costes reales cuando se descubrió la falta de competitividad de la nuclear, pero claro, entonces ya tenían su cartera de pedidos y los que se habían embarcado en ellas no tuvieron más remedio que tragar, como ahora quieren repetir los franceses.
En tercer lugar, los costes de la nuclear finlandesa están calculados con un 5% de tasa de descuento porque no es una inversión privada que tenga que producir beneficios, los beneficios ya los obtendrán las empresas del consorcio en sus respectivos negocios, y porque tiene toda su energía vendida desde el primer día y no tiene problemas si tienen que parar la central ya que las empresas tirarán entonces del mercado eléctrico. Es decir, se producen su propia electricidad a coste, pero si hay problemas recurren al mercado general, por eso no les hace falta un “back-up” que encarecería tremendamente el proyecto.
Como ve, una serie de circunstancias totalmente atípicas e irreproducibles a escala general. Por eso no se puede tomar el caso finlandés como indicativo de nada.
Si es tan amable de identificar el resto de informes que cita, con mucho gusto le daré también mi opinión sobre ellos.
SOBRE GOBIERNOS Y LOBBIES
Pregunta Ud. si debemos considerar a los gobiernos francés y brtitánico como agentes a sueldo del lobby nuclear.
No sé si “agentes a sueldo” es la expresión más adecuada, pero lo que no cabe ninguna duda es que estos gobiernos son en lobby nuclear. No creo que haga falta que le recuerde que toda la energía nuclear en Francia es de propiedad estatal, así como todas las empresas constructoras de reactores y las de producción y reprocesamiento de combustible. Por tanto, el estado francés es el lobby nuclear por excelencia en Europa.
Y tres cuartos de lo mismo ocurre con el británico que sólo recientemente “privatizó” British Nuclear, y que como consecuencia quebró y el estado tuvo que salvarla con miles de millones de libras. Ahora están intentando vender Westinghouse y al parecer nadie quiere comprar. Y el estado británico siguen siendo el propietario de todas las instalaciones de reprocesamiento y fabricación de combustible, además de la empresa encargada de los residuos, la recientemente creada Nuclear Decommissioning Authority, que lo primero que ha hecho ha sido decir que todas las estimaciones de costes de la gestión de residuos realizadas con anterioridad eran insuficientes. Veremos cuanto cuesta finalmente clausurar los reactores Magnox que se construyeron en los 60. Por lo menos tanto como costó construirlos.
Y aprovechando, que estamos en ello, aunque sea saliéndome de lo que estamos hablando (sé que estoy violando el código, pero es un pecado venial) lo que no entiendo es como cuadran Uds. su defensa acérrima de la energía nuclear con sus tesis políticas, cuando todo el desarrollo nuclear es la antítesis de su pensamiento “liberal”. Esta industria jamás podría haberse desarrollado si no fuera por la intervención total, absoluta y continua del estado en el mercado. ¡Atéme Ud. esta mosca por el rabo¡
SOBRE LA ACTITUD DE LAS ELECTRICAS
Ninguno de los enlaces que proporciona corresponde a una empresa eléctrica que diga que quiere construir una central que es lo que yo preguntaba.
El que más se acercaría es Iñigo Oriol, presidente de la patronal, pero ni siquiera él dice que haya alguna empresa dispuesta a construir una nuclear, lo único que dice es que hay que “mantener abierta la opción”. El problema es que la opción está abierta desde hace años y nadie de los que importan, es decir, de los que tienen que poner sus dineros y activos en riesgo da el paso adelante. Ya sabe: “put your money where your mouth is”.
Eso sí, el Sr. Oriol dice que “puede ser una opción válida siempre que la sociedad la acepte y defina las condiciones de su utilización”, que en román paladino quiere decir siempre que nos subvencionen. Yo con el dinero de los demás y con un retiro asegurado por si me arruino también juego a la bolsa. Y si no al tiempo, veremos lo que piden si llega el momento. Como decía el director de Entergy en el NYT recientemente: “si le digo a mi director financiero que vamos a construir una nuclear le da un síncope”. Supongo que con las recientes subvenciones aprobadas por Bush, no pasará de un mareo.
Y hablando de subvenciones, el link que Ud. facilita cifra las subvenciones estatales a fondo perdido para el plan de renovables en 600 m€, no en 30.000 como dice. Debería leer con más atención, sobretodo aquello que le interesa creer.
SOBRE LA ACTITUD DE LOS GOBIERNOS
Nos recrimina Ud. por defender la próxima llegada al cenit de producción mundial de petróleo, preguntando si, caso de ser cierto, no harían algo los gobiernos, o el mercado del petróleo, distinto a lo que están haciendo.
Veo que tampoco entiende qué significa que se acerque el cenit. Que se acerque no significa que ya haya ocurrido. Veremos qué harán los gobiernos y los mercados cuando ello sea evidente. De momento siguen haciendo lo mismo, business-as-usual. Eso sí con el petróleo subiendo una semana sí y otra también. ¿No le parece que algo puede haber de cierto en lo que decimos?
Mucha confianza le merecen a Ud. los gobiernos para ser “liberal”. Mire, yo no soy liberal pero tampoco me fío del gobierno en eso. Prefiero mirar los datos, las producciones, las proyecciones de demanda, etc. y formarme mi propia opinión. No creo en que el gobierno lo solucionará todo. Debería Ud. hacer lo mismo.
SOBRE CUBA
Mire Ud. no se trata de si nos gusta o no el consumo energético cubano. De lo que se trata es de si hay o no alternativas a reducir nuestro consumo. Alternativas reales, no brindis al sol como los que hacen Uds. apelando a la diosa Tecnología y al dios Mercado que todo lo resuelven.
Cuba es un ejemplo por haber tenido que reducir su consumo de petróleo en un 75% de la noche a la mañana. Nos puede gustar más o menos el régimen cubano, pero lo que han demostrado es que, con todas las dificultades que quiera señalar, han capeado el temporal con una mezcla de agricultura biológica, “transporte” público, bicicletas, bueyes, etc. sin que se colapsara su sistema alimenticio, sanitario, educativo, etc. ¿Se imagina lo que ocurriría aquí si de un mes para otro nos quedáramos con el 25% del petróleo que consumimos? Esperemos no tener que comprobarlo.
SOBRE EL CIEMAT y LOS RESIDUOS
Sí, tiene Ud. razón, el Director del CIEMAT dice que “la demostración de eliminación masiva de residuos radiactivos podría estar lista en ocho o diez años”, ya lo dijo en una ocasión anterior, pero fíjese que habla de “demostración”, no de que esté lista, y habla de “eliminación” cuando lo correcto debería ser transmutación. Pero lo curioso es que es la única persona del mundo que lo dice. Seguramente ha descubierto la piedra filosofal y la tiene escondida no sea caso que nos copien. Toda una hazaña, ¡española!
Bromas aparte, yo también leí meses atrás unas declaraciones parecidas y le llamé por teléfono para preguntarle cual era el secreto. Me dijo que se refería a la separación y transmutación de actínidos. Algo sobre lo que se lleva trabajando desde hace bastantes años con resultados mínimos – y que el informe del MIT descarta también por cuestiones económicas – pero no quiso facilitarme ninguna referencia a algún informe en el que se diga, o se justifique, lo que él manifiesta en público. En todo caso, concertamos una cita personal para Septiembre en la que espero sea más explícito. Ya informaré en su momento del resultado de esta conversación.
A lo mejor sus manifestaciones tienen algo que ver con el resto de la noticia de Foro Nuclear: los 150 millones de euros anuales de financiación estatal adicional que ha arrancado del gobierno. Algo hay que prometer para que te suelten tanta pasta, ¿no?
SOBRE UCRANIA
Los 50.000 millones a los que se refería el presidente de Ucrania no eran para hipotéticos daños futuros sino gastos médicos en los que había incurrido o tendría que incurrir el estado para cuidar de los afectados en Ucrania. Lo que Ud. cita es lo que, supuestamente, no ocurrió, pero nada dice de lo que sí ocurrió y de su coste, que es a lo único a lo que yo me refería, y que Ud. no responde. ¿Cuánto costó en gastos médicos el accidente de Chernobil? Esa es la pregunta que yo formulé y que nadie de momento ha contestado desautorizando la cifra de 50.000 m€ que dijo el presidente ucraniano. Por tanto, de momento sólo tenemos esta cifra encima la mesa. Lo demás son formas de evadir el bulto.
Yo no considero extraño que el estado ucraniano tuviera que hacerse cargo de estos gastos, lo que considero inaceptable es que en un hipotético accidente aquí, sea el estado español, es decir, todos, los que tuviéramos que hacernos cargo de estos gastos, y en cambio los beneficios se los lleven las eléctricas y sus accionistas. Que yo sepa no estamos en un estado comunista.
SOBRE ACCIDENTES
Al parecer considera Ud que 10 accidentes tipo TMI o más graves es algo que no nos debería preocupar. Supongo que será porque vive bastante lejos de un reactor.
El informe del MIT no dice que “tendremos 10 accidentes como el TMI en 50 años con 2.000 reactores”. Dice que tendríamos este número de accidentes, como el de TMI o peores, si no dividimos por diez la tasa de fallos de los reactores actuales. Lea con más atención. Y por eso dicen que habría que disminuir esta tasa.
Las tasas que cité y los cálculos que de ellas resultan se refieren a accidentes tipo TMI “en el mejor de los casos”, porque esta tasa incluye también accidentes de nivel 6 y 7. Ya sé que Ud. y la Sra. Mill consideran que esos accidentes son imposibles, pero no parece que el resto del mundo esté de acuerdo con Uds., sino eliminarían estos niveles de la escala internacional.
Que los reactores tengan un edificio de contención, no quiere decir que todos los accidentes tipo TMI tengan el mismo final. Mejor no probar muchas veces, por si las moscas. Además, sepa que se están haciendo nuevos diseños muy occidentales con medidas de “passive security” que pretenden eliminar los edificios de contención, para ahorrar costes. Veremos.
Pero hay una razón más para pensar que cualquier accidente, sea o no tan grave como Chernobil, tendría unas consecuencias terribles para la industria nuclear, y ellos lo saben. Otro accidente y al carajo el programa de reactivación nuclear, si es que empieza. Simplemente, la gente no somos tan tontos como se supone, y a nadie le gusta vivir al lado de algo tan peligroso. Y en una sociedad mínimamente democrática, hay que encontrar emplazamientos, aunque sea comprando voluntades, y eso cada vez se pone más caro. No digamos si encima empezaran a haber accidentes.
Y en lugar de dar “sencillas lecciones de economía” con las que pretende poner un valor monetario a los accidentes, dedíquese a comprobar lo que ocurrió después de TMI: parálisis de toda la industria nuclear que dura ya más de 25 años, por mucho que según sus cálculos el accidente supuso sólo unos pocos millones de dólares por reactor. ¿A qué no adivina que ocurriría con otro accidente? Es fácil, lo mismo.
SOBRE TERRORISMO NUCLEAR
Yo no he dicho que al estrellar un avión contra un reactor consiguieran atravesar el edificio de contención. En eso incluso me fío de lo que dice el informe. Lo que he dicho es que por mucho que el edificio resistiera estructuralmente, no está claro que ello no afectara al funcionamiento del reactor con riesgo de accidente, por las razones que he expuesto y que Ud. no rebate.
Pero he dicho algo más importante y que Ud. tampoco objeta, por lo que he de suponer que acepta: que hay muchas otras formas de atacar una central y producir un Chernobil, por ejemplo, vaciando las piscinas donde se almacenan, por falta de otro sitio, los combustibles gastados, como advierte la Academia de Ciencias de EEUU.
SOBRE LAS 1.500 CENTRALES
De nuevo, yo no he dicho que sea imposible construir 1.500 centrales en 50 años. Lo que he hecho es señalar que mucho tendrían que cambiar las cosas cuando en los doce últimos años se han construido, en términos netos, sólo dos por año, por las razones que dije y que Ud. tampoco rebate. Ya he dicho que no se trata de PIB o de población, pero Ud. hace oídos sordos a mis razones.
YUCCA MOUNTAIN
Los 5.000 millones que se llevan gastados son sólo en estudios preliminares, no que éste sea el coste de construcción y operación del cementerio nuclear, coste que se desconoce porque no está claro cómo hay que hacerlo, ni cuántas, ni cuales barreras artificiales harán falta para garantizar la estanqueidad durante centenares de miles de año. ¿Lo sabe Ud. que está tan seguro de que llegará a operar? ¿En qué basa esta certidumbre?
LA TEORIA DE LOS RECURSOS INFINITOS
Conozco perfectamente la teoría de Julian Simon y los cuentos de sustitución. Ocurre que no son más que teorías metafísicas que chocan con la realidad física del mundo en el que vivimos. Los que no entienden algo tan simple como las leyes de la Termodinámica son Uds. que se empeñan en creer que la economía puede funcionar como una máquina de movimiento continuo. Pero eso ya lo he discutido tantas veces que no quiero repetirlo. Allá vosotros con vuestros cuentos para niños.
Discutamos, si quiere de cosas concretas, no de teorías metafísicas no falsables.
SOBRE EL EROEI DE LA NUCLEAR
Yo lo que decidí es que el informe al que me referí me ofrece más confianza que una nota pie de página en el informe del MIT. No tergiverse mis palabras.
Si Ud. no entiende que una central nuclear puede llegar a no ser energéticamente rentable poco puedo hacer además de recomendarle que lea el informe que señalo en mi respuesta a Mill. Además, sea más cuidadoso cuando da alguna cifra y no diga cosas que no son, como por ejemplo que el coste del combustible nuclear representa el 1% del coste total del kWh. Infórmese, hombre.
PARA CERRAR
No voy a entrar aquí en la discusión sobre el cambio climático. Ya se lo propuse a sus amigos de liberalismo.org y nadie recogió el guante.
Tampoco creo que merezca mucho la pena seguir debatiendo con Ud., cuando cree basta con repetir unas cuantas veces lo mismo para que quede probado, en lugar de aportar razones.
Sólo señalarle que un decrecimiento económico no implica la muerte de millones y millones de personas como dice Ud. (olvidando que ahora mismo y con crecimiento esto ya ocurre). Hay 4.000 millones de personas por lo menos que viven con unos niveles de consumo ínfimos comparado con los nuestros. No se trata de que todos vivamos como ellos, pero entre estos extremos hay toda una gama de posibilidades que permiten vivir dignamente, e incluso mejor que ahora, sin una carrera de consumo alocado.
Lo que provocará estos miles de millones de muertes es seguir pensando y actuando como Ud., y en contra de toda lógica y razón, creyendo que es posible “el crecimiento infinito en un mundo finito”. Eso, como dijo Kenneth Boulding, sólo lo pueden creen dos tipos de personas: los locos y los economistas. Elija Ud. mismo a que bando prefiere apuntarse.
# Posted by: marcel at Agosto 28, 2005 11:43 AM
Fernando, ya le dicho lo que me interesa a mí, y no es la "victoria", sino que salgan a la luz las mejores argumentaciones. Por otra parte, si esto es una discusión de patio de colegio, francamente, es usted (aparentemente) mucho más exigente que yo.
# Posted by: Daniel Gómez at Agosto 28, 2005 11:53 AM
Perdón, me he confundido de blog y he repetido el post de anoche.
Por favor, elimina el duplicado y este mismo post.
Gracias
# Posted by: marcel at Agosto 28, 2005 12:42 PM
Por cierto, ¿podrías decirme qué significa "fiskear", y por qué sería apropiado para describir la respuesta que das?
# Posted by: marcel at Agosto 28, 2005 03:28 PM
Magnífico post, Fernando. Me ha pasado como a Marine Fran, cuando he empezado a leerlo no he podido parar hasta el final.
Un saludo.
# Posted by: José Carlos Rodríguez at Agosto 28, 2005 05:23 PM
Gracias, por señalarme a Robert Fisk como originador de este término. Es uno de mis periodistas favoritos.
Lo que no comparto en absoluto es que lo que ha escrito Fernando sea Fiskear nada, ya que no tiene ni idea de qué es un argumento ni de qué es una falacia. Si lo supiera no escribiria lo que escribe.
Ni desautoriza ningún dato o cifra de los que doy, con otras que demostrarían que las mías son incorrectas; ni señala ninguna falacia lógica (suponiendo que sepa qué es eso) ni postula ninguna conclusión que rebata la mía.
Para "fiskear" de verdad hay que tener algo más de tablas.
# Posted by: marcel at Agosto 28, 2005 11:03 PM
Sí José Carlos, es de buen maestro animar a tus pupilos, por más que hagan el ridículo mostrando sus vergüenzas intelectuales.
Sin embargo, sería mejor que les hagas estudiar más y les recomiendes practicar antes de hacer el ridículo de esta manera.
Por cierto, ¿cómo tienes tus respuestas que tienes pendientes desde Noviembre del año pasado? ¿Ya las has repasado bien?
# Posted by: marcel at Agosto 28, 2005 11:08 PM
Yo voy preparando mi blog:
www.contralafalacia.blogspot.com
que voy a ir rellenando con el manantial de ejemplos que amablemente facilitáis cada día en redliberal y anexos.
Convendría que les pusieras a tus pupilos como deberes leerlo bien para saber lo que es fiskear y poder aplicarlo, eso sí, autoaplicándoselo antes que nada.
# Posted by: marcel at Agosto 28, 2005 11:15 PM
Parrilla:
Para que no tengas que molestarte buscando el informe de la OMS en el que según dices se cuenta que las consecuencias para las personas del accidente de Chernobil son parecidas a las de un fin de semana de puente en España, aquí lo tienes, por gentileza de tu admirado Foro Nuclear:
http://www.foronuclear.org/ficheros-informe_prensa/41--accidente_chernobil_25abril2005.pdf
Te lo resumo brevemente para que veas que puente tan ajetreado tuvimos:
- Consecuencias inmediatas: 237 personas con síntomas de Síndrome de Radiación Aguda: 31 fallecidos durante el accidente y por lo menos 14 más en los diez años posteriores [desconocemos los que han muerto desde 1995].
- Entre 400.000 y 600.000 personas que limpiaron la central desconociéndose a dia de hoy cuántas han fallecido.
- 116.000 evacuados varios dias después del accidente [desconociéndose también los efectos producidos por los altos niveles de radiación a que fueron sometidos]
- 556 casos de cáncer de tiroides en niños, de los cuales 10 habían muerto en 1995.
- Incrementos significativos en muchas enfermedades no relacionadas con la radiación pero ... importante consecuencia del accidente en vista del tamaño de la población afectada y del impacto en los sistemas sanitarios.
- Aumento de cánceres de tiroides de cerca de 100 veces los niveles pre-accidente en Bielorusia.
- Se desconoce la incidencia de leucemias porque estas pueden ocurrir más de 10 años después del accidente
- Retrasos mentales en niños expuestos mientras estaban en el útero.
Y así sucesivamente. Vamos como un puente cualquiera por aquí. Sí señor, que Dios te conserve ese humor negro que tanto practicas.
# Posted by: marcel at Agosto 29, 2005 01:02 AM
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Ya era hora de que te decidieras, mamón :o)
# Posted by: Manel at Agosto 27, 2005 08:05 PM